PROF. DR. AHMET YAŞAR OCAK: “ÜNİVERSİTELER TÜRKLERİN MÜSLÜMANLIĞI KONUSUNDAKİ BİLGİSİZLİĞİ GİDERMELİ”

26 Kasım 2014
Söyleşi: Ömer BEKEÇ - M. Asım MUTLU

Başörtüsüyle ilgili gelişmeler, “Muharrem İftarı” ile başlayan Alevilik tartışmalarını gölgede bıraktı ve Türkiye bir anda hep birlikte ve hararetle, kadîm lâiklik-şeriat-rejim konularını yeniden tartışmaya koyuldu. Toplum İslâm’ı algılama ve yorumlama açısından ikiye bölünmüş bir görüntü arz ederken; ‘devlet kapıları’ ‘lâik’ ve ‘İslâmcı’ elitlerin mücadelesine sahne oluyor. Mazisi Tanzimat’a kadar uzanan, İslâm’ın sosyal, kültürel ve siyasi alandaki yerinin ne olması gerektiğine ilişkin tartışmalar biteceğe benzemiyor.
“Türk Tarihi Çerçevesinde İslâm” alanında çalışan ama kamuoyunda daha çok “Alevilik” üzerine yaptığı analizlerle tanınan, Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak ile güncel “İslâm” tartışmalarının geçmişle bağlantısını kurmaya çalıştık.

Henüz Tarihe Soğukkanlı Bakamıyoruz
– Hocam, sizin günümüz Türkiye tarihçiliğine eleştirel bir bakışınız var, hatta bir makalenizde ‘Tarihimizin saptırıldığını’ söylediğinizi hatırlıyorum. Bu eleştiriniz sadece popüler tarihçiliğimize mi, yoksa akademik tarihçiliğimizin de ideolojik bir algılama içerisinde olduğunu mu düşünüyorsunuz? Mukayeseli olarak tarihçiliğimizin genel bir değerlendirmesini yapar mısınız?
 – Öncelikle benim “tarihin saptırılması” veya “tarihin deformasyonu” yani “bozulması” dediğim bu meselenin dünya genelinde çeşitli milletlerde şu veya bu devirlerde bazı özel şartlar gerekçesiyle yapılmış ve yapılmakta olan bir olgu olduğunu bir defa söylemek gerekir. Bu, gelişmiş ülkelerde de zaman zaman belli amaçlarla yapılmış bir şeydir. Bazen iyi niyetle bir topluma belli bir ideal aşılamak için, bazen geçmişini unutturmak amacıyla yapılır bu. Çünkü bilindiği gibi tarih, ideolojik saptırmalara belki en elverişli bir sosyal bilim dalıdır. Türkiye’de de yapılmıştır, zaman zaman da yapılıyor. Meselâ Atatürk Cumhuriyet’in ilk yıllarında, Batılılarca barbar olarak nitelenen ve Orta Asya’ya geri sürülmesi gerektiği iddia edilen Türk toplumuna, hem yapacağı medenileşme hamlesinde bir ivme kazandırmak, hem Batılıların bu yanlış kanaatlerine bir cevap olmak, hem de yeni rejime meşruiyet kazandırmak için tarihi bilerek deforme etmiş ve ettirmiştir. Ama diğer yandan da “Tarih yazmak yapmak kadar mühimdir. Yazan yapana sadık kalmazsa, değişmeyen hakikat insanlığı şaşırtacak bir mahiyet alır” şeklindeki harika söz de bildiğiniz gibi onundur. Neyse…
Benim bahsettiğiniz yazımda temas ettiğim “tarihin saptırılması” meselesi Türkiye’deki değişik çevrelerce yayımlanan hem popüler tarih çalışmalarında, hem akademik tarihçilikte, hem bazı Kemalist yazarlarca, hem bazı İslamcı yazarlarca yapılmaktadır ne yazık ki… Tabii daha çok popüler tarihçilik alanında…Ben seksen küsur yılını aşmış Cumhuriyet Türkiye’sinde artık bu olgunun  giderek ortadan kalkması gerektiğini ve tıpkı gelişmiş Batılı ülkelerdeki gibi artık bilimsel objektif tarihçiliğin yerleşmesi zamanının çoktan geldiğini, gerek Türk tarihine, gerek İslam tarihine, gerek Osmanlı ve Cumhuriyet tarihine, gerekse dünya tarihine artık objektif kriterler çerçevesinde bakmak gerektiğini düşünüyorum. Hoş, Batılı tarihçilerin bazılarının hâlâ Türkler ve İslam dünyası söz konusu olduğunda böyle olduklarını da pek söyleyemeyiz.
Bu “tarihin deformasyonu” meselesinin Türkiye tarihçiliğinin çok önemli bir problemi olduğunu; ciddiyetle üzerinde durmamız gerektiğini söylemek lazım.. Bu mesele Türkiye’nin, Tanzimat’la önemli bir atılım şeklinde başlayan modernleşme sürecine paralel olarak gelişen  iki kültürlülüğümüzle yakından alakalı olan bir problemidir ne yazık ki.... Günümüz Türkiye’sinde her kesimiyle elit tabakanın etkili kesiminin tarihe bakışında çok açık bir şekilde ortaya çıkıyor bu bakış açısı. Yani, Türkiye elitlerinin çoğunluğu henüz tarihe soğukkanlı bir bakış yapma durumunda değil; hem Türk, hem İslam, hem  dünya tarihine.  Bu çerçevede bugün hem popüler hem de akademik tarihçilerimizin belli bir kesiminde, kendileri gibi olmayanları bir “ötekileştirme” sorunu var. Bu arada objektif bir dünya tarihi algılamasının pek yer etmiş olduğunu da söyleyemeyeceğim. Çünkü bunun bir sebebi de bana göre bizim akademik tarihçiliğimizin tarihe hâlâ Türk-merkezci bakış açısından kurtulamayışı. Yanlış anlaşılmasın, bununla Türk tarihine fazla önem verilmesin demek istemiyorum. Ama Türk tarihini de evrensel bir bakış açısıyla, dünya tarihinin içine oturtarak araştırmalıyız demek istiyorum. Çünkü bu bizim kendi tarihimizi daha rasyonel ve gerçekçi bir biçimde okumamızı da sağlar. Sağlıklı bir tarih bilinci edinmemize yardımcı olur. Tabii istisnaları var bunun, ama ben geneldeki bakış açısından bahsediyorum. Türk merkezci bakış, Cumhuriyetin ilk yıllarında, yeni devletin ideolojisiyle alakalı bir durumdur hiç şüphesiz. O zaman belki böyle gerekiyordu ve Atatürk o yüzden Türk tarihini bütün diğer tarihlerin üzerinde bir bakış açısıyla ele almış, kendine göre bazı teoriler ortaya atmış ve bunların ispatlanması için uğraşmış, uğraştırmıştır. Ama diğer yandan da Türk Tarih Kurumu ve Dil-Tarih ve Coğrafya Fakültesi’ni kurarak, Türk toplumuna evrensel bir tarih bilinci aşılamayı hedeflemiş, bu kurumlar bunun için kurulmuş; ama sonraki gelişmeler bunu maalesef tahakkuk ettirememiştir.
Bugünün akademik tarihçiliğinde ne yazık ki hâlâ büyük çoğunluğuyla Cumhuriyetle beraber yerleşen yeni resmi ideolojinin bakış açısının egemen olduğunu, buna reaksiyon mahiyetinde de karşı “saptırılmış tarih” yaklaşımları üretildiğini söyleyebilirim. Bu sebeple ara sıra hep bir resmi tarihten bahsedilir, zaman zaman bunun tartışması da yapılır; ama yukarıdan baktığınızda Türkiye’de tek bir resmi tarih değil, bir takım resmi tarihler olduğunu görürsünüz. Birincisi devletin, daha doğrusu elit-egemen kesimin resmi tarihidir; bir de buna tepki olarak oluşan gerek etnik, gerekse dini kesimlerin kendi resmi tarihleri oluşturulmuş ve oluşturulmaktadır. Bu ikilemi kaldırmak ise artık o kadar kolay değildir hiç şüphesiz, ama sonuçta bu, Türk akademik tarihçiliğinin görevidir.

- Her grubun kendi resmi tarihi var dediniz, bu kemikleşmiş tarih algılamalarını ve bilgi kirliliğini zihinlerden sökmek mümkün mü?
- Bu elbette mümkün ve dediğim gibi bunu yapacak olan üniversitedeki akademik tarihçiliktir. Yani üniversitelerin Tarih bölümlerinde görev yapan meslektaşların işidir bu; hattâ gördüğüm kadarıyla bu çizgide bir gelişme sergileyen çok değerli, gerek bizden önceki kuşağın,  gerek bizim kuşağın, gerekse bizden sonraki genç kuşağın içinde bu istikamette yayın yapan meslektaşlar var. Ama buna paralel istikamette bir başka çizgide de tam tersi bir gelişme olduğunu söylemeliyim. Fakat buna rağmen öyle zannediyorum ki, şu küreselleşme ortamında, yani dünya ile artık iç içe girdiğimiz bu dönemde bu çok fazla sürmeyecek. Ben şuna samimi olarak inanıyorum ki, Türk tarihçileri de çok uzak olmayan bir gelecekte yavaş yavaş hem Türk, hem İslam, hem dünya tarihini daha objektif yaklaşımlarla ele alacaklardır. Dikkat ederseniz İslam tarihini hep vurguluyorum; çünkü bizim akademik tarihçiliğimizin İslam’ın tarihiyle, kültürüyle barışması gerektiğini, Türkiye’nin geleceği açısından, toplumumuzun huzuru bakımından çok önemli buluyorum. Çünkü Türkiye’deki laiklik-İslam çatışmasına son verecek olan bence biraz da budur diye düşünüyorum.

- Yurt dışındaki tarihçiliğimiz ne durumda peki? Yurt dışında olmaları sebebiyle birtakım etkilerden uzak olmanın sağlayabileceği bir objektiflik ve soğukkanlılıkla tarihçiliğimize katkıda bulunan birileri var mı?
 - Hiç şüphesiz, çok önemli isimler var bugün gerek Anglosakson dünyasında, gerekse kıta Avrupa’sında. Türkiye’den giden değerli tarihçiler var.  En başta Halil İnalcık ile Kemal Karpat hocaları zikretmek lazım. Birincisi bilindiği gibi artık burada yaşıyor, ikincisi ise hâlâ Amerika’da. Genç nesilden de bir örnek olarak Cemal Kafadar’ı zikretmeliyim. O ve ekibi güzel projeler gerçekleştirme yolundalar. Onların yanında Türk tarihine ve bu arada daha geniş bir alanda da doğuya, İslam tarihine, eski oryantalizmin hastalıklarından kurtulmuş olarak daha objektif bakan Batılı tarihçiler var. Fransa’da, Almanya’da, İngiltere’de, Amerika’da çok değerli, oralar kökenli tarihçiler var ki, isimlerini saymak bile zaman alır. Bunlar gerçekten çok iyi çalışmalar yapıyorlar ve çok iyi doktora öğrencileri yetiştiriyorlar. Yalnız burada yurt dışında çalışmakla yurt içinde çalışmak arasındaki fark noktasında galiba şunu da belirtmekte yarar var: Her ne kadar önemli yazma kütüphaneleri ve arşivler burada olsa da, gelişmiş Batı üniversiteleriyle bizimkiler arasında, özellikle de çalışma iklimi, tartışma ortamı, akademik hava, araştırmaların finansmanı vs. bakımından çok önemli farklar olduğunu söylersem yanlış olmaz. Gerek dünya genelinde yayınlanan literatüre ulaşmak- internetten kitap ve makale isimlerine, kısmen bazı makalelere ve kitaplara ulaşmanın dışında-, gerekse çalıştığınız alanda bazı müşkülleriniz için dünya çapında isim yapmış uzmanlardan yardım almak, onların uzmanlıklarından yararlanmak gibi şeyleri kastediyorum. Oysa burada bunlardan yoksunuz. Bir meselenizi tartışacağınız, fikrinden yararlanacağınız meslektaşlarınızın sayısı çok sınırlı, bazen de hiç olmayabiliyor da tabii.  Kısacası her bakımdan ufkunuzu açacak ortamlardan çoğu zaman yoksun kalıyorsunuz burada. Çok değerli, çok ünlü bir tarihçimizin dediği kısmen çok doğru: “Türkiye’de ilim olmaz” demişti o, hem maddi imkânlar, hem baskın ideolojik ortam açısından.

- Türklerin İslam’la macerası diye tarif edebileceğimiz alanın yeterince araştırılmadığından, rahmetli Fuat Köprülü ve Osman Turan’dan sonra bu alana eğilen olmadığından yakındığınızı biliyorum. Son dönemde bu alana bir yöneliş görüyor musunuz?
- İşte az önce sözünü ettiğim meselelerden biri de bu. Belki bazı tarih bölümlerinde çalışan meslektaşlar arasında bir ölçüde bu alana yöneliş var. Fakat onların yaptığı çalışmalar genellikle ne yazık ki apolojiden kurtulamıyor. Türklerin Müslümanlaşması sürecine daha çok apolojetik ve hamasi bir yaklaşımla bakıyorlar. Bu sebeple, problematik ve analitik bakış açısından yoksunlar. Açıkçası, ben bunu tasvip etmiyorum. Bu alanın bugüne kadar ihmal edilmesine gelince,  bunun birinci sebebi, o dönemle ilgili kaynakların azlığı. Yani her şeyden önce, elimizde bu dönemi değişik yönleri ve problemleriyle aydınlığa çıkaracak yeterince kaynağımız yok. Bir de o az sayıdaki kaynaktan yararlanmak için Arapça ve Farsçayı iyi bilmek lazım. Genç nesiller gerek kaynak dilleri, gerekse bilimsel açıdan böyle ağır formasyon isteyen alanlara ve konulara yönelmek istemiyorlar. Daha çok şöyle böyle bir İngilizce ve bir de şöyle böyle Osmanlı Türkçesi ile biraz paleografya bilgisiyle yetinecek alanları ve konuları tercih ediyorlar. Bir de tabii zaman zaman moda olan, bu sebeple de çekim alanı oluşturan konular var tabii. Genç tarihçi adayları daha çok o konuları seçiyorlar. Bu sebeple bugün meselâ bırakınız Türklerin Müslümanlığa geçiş sürecini, kaynağın mebzul miktarda bulunduğu bir alan olan Osmanlı kültür, düşünce ve zihniyet tarihiyle uğraşan kaç tarihçimiz var? Bir diğer sebep de belki Türkiye’de Cumhuriyet sonrası dönemdeki laiklik anlayışından kaynaklanan bir tutumla, İslam ve İslam tarihi ve kültürünün sanki tabulu bir alan gibi telakki edilmesi olabilir. Tabii ilahiyat fakültelerini bunun dışında tutuyorum, çünkü onların büyük kısmının devreye girişi çok yeni sayılır ve henüz akademik zihniyete ve araştırma yöntemlerine intibak sürecindeler.
İzninizle şunu eklemek isterim: Fuat Köprülü ve Osman Turan’dan sonra bu dönemle ilgili çalışmaların az olmasını, bu söylediğim sebeplerle meşrulaştırma gayreti içerisinde de değilim. Bu döneme eğilmek lazım, elimizde mevcut kaynaklar her neyse bunlar üzerinde yoğunlaşarak, değişik bakış açılarıyla tekrar okuyarak, yeniden yorumlayarak bu dönemin çok ciddi bir biçimde, olabildiği kadar aydınlığa kavuşturulmasının gerektiğini de düşünüyorum. Bugün Türkiye’de yaşadığımız olaylar bize şunu gösteriyor ki, İslam ve İslam tarihi, İslam uygarlığı, bu arada Türklerin Müslümanlığı konusunda hemen her çevrede, ama özellikle de etkili elit kesimlerde bir bilgisizlik ve lâkaytlık var. Bunun bir şekilde giderilmesi lazım.  Tekrar ediyorum, bunu giderecek olan, üniversitelerimizdeki ideolojiden arınmış, İslam’la barışık sosyal bilim dallarımız, yani tarih, felsefe, sosyoloji, sosyal ve kültürel antropoloji gibi bölümlerimizdir. Başka yolunu bilmiyorum.

Elitler İslam ve İslam Tarihi Konusunda Bilgisiz
- İhtisas alanı Türk kültür ve din tarihi olan biri sıfatıyla, “başörtüsü-laiklik-rejim”  tartışmalarını izlerken bizim göremediğimiz neleri görüyorsunuz?
- Bir defa iki noktada çok önemli eksiklik ve yanlışlık olduğunu düşünüyorum. Birincisi, demin de dediğim gibi, üniversitelerimiz hakim anlayış itibariyle, resmî ideolojinin dışına çıkmadıkları, yahut çıkamadıkları için maalesef İslam’a ve İslam kültürüne, uygarlığına soğuk bakmakta, onu bir ortaçağ olgusu olarak görüp orada kalması gerektiği gibi bir zihniyete sahipler (Zaten medyadaki tartışmalarda sık sık işittiğimiz üzere, “Türkiye’nin ortaçağ karanlığına hapsedilemeyeceği” şeklinde yüksek yargı, üniversite ve bazı siyaset çevrelerince vurgulanan “ortaçağ karanlığı”ndan kastın İslam olduğunu anlamayan olduğunu sanmıyorum.). Bu tavrı doğrusu çok anlaşılmaz ve çok ideolojik buluyorum. İşte sanırım birincisi bu sebeple, üniversitelerimizin sosyal bilim dalları kendi araştırma ve öğretim alanlarına bunları dâhil etmediği için, -mesela antropoloji, sosyoloji, felsefe, psikoloji, bölümleri özellikle, bu meselelerle yoğun bir şekilde uğraşmalıydı, ama olmadı- kısmen halkta, fakat özellikle de elit tabakada- İslam ve İslam tarihi konusunda bir bilgisizlik var.
Yazılı ve görsel medyanın etkili kesiminde yapılan çoğu anlamsız ve gereksiz, ama İslam aleyhinde kamuoyu yaratmaya yönelik tartışmaların bir ölçüde buradan kaynaklandığını düşünüyorum. Fakat bana göre bu ikincil bir sebep. Asıl sebep Türkiye’deki laiklik anlayışından kaynaklanıyor. Türkiye’deki laiklik anlayışı, herkesin bildiği gibi din karşıtı eski Fransız laiklik anlayışının bir devamı olduğu için, İslam’la sürekli problem yaşıyor, Cumhuriyet’in başından beri bu çok açık bir biçimde devam ediyor. Çünkü Türkiye’deki laiklik anlayışı, dünyanın başka hiçbir yerinde olmayan bir tutum içinde, Müslümanların nelere nasıl inanacaklarını, inandıklarını nasıl yaşayacaklarını, daha doğrusu yaşayamayacaklarını, ibadetlerini hangi dilde yapmaları gerektiğini sürekli buyuran, onları biçimlendirmeye, yönlendirmeye çalışan, hatta icabında hukuku kullanarak bu yolda baskı yapan bir anlayış. Asıl mesele işte budur ve Türkiye’nin bu yanlış laiklik anlayışını terk etmesi lazımdır. Ama bunun böyle sürmesi istendiği için Türkiye’de laikliğin tartışılamayacağı hep vurgulanmakta, tartışmak isteyenler rejim düşmanı ilan edilmektedir. Başörtü ve diğer konular bana göre görünürdeki problemlerdir ve sözünü ettiğim asıl problem budur. Eğer Türkiye’deki laiklik anlayışı, İslam’ı kendi alanının dışında, kendinin yönetmeye ve tasarruf etmeye hakkı olmadığı bir olgu olarak gören bir laiklik anlayışı olsaydı, ben bu problemlerin yaşanacağını zannetmiyorum. Bu yüzden ben de hep, bazıları gibi, keşke Türk modernleşme süreci Fransız laikliği üzerinden değil de Anglosakson laikliği üzerinden yürütülmüş olsa idi diye düşünenlerdenim. Türkiye’de bu laiklik anlayışı devam ettiği sürece bugün başörtü meselesi, yarın bir başka mesele vesilesi ile sürekli bu çatışmalar olacaktır. Çünkü Türk laikliği, İslam’ı ve Müslümanları hep kendi tasarruf alanı içinde görecek ve onları kendi isteği doğrultusunda biçimlendirmeğe çalışacaktır. Bu açıkça görülüyor..

- “Müslüman çevrelerinden gelen ikinci ve üçüncü nesillerin, ekonomi, bürokrasi ve siyasette mesafe kaydetmesi ve Türkiye’nin geleceğinde söz sahibi olma çabası” diye özetlediğiniz ve doğal bir sosyolojik gelişme olarak nitelendirdiğiniz gelişmeyi Türkiye’de bazı kesimler, özellikle laik-bürokratik kesim irtica veya karşı devrim olarak algılıyor. Kendi açılarından haklı sayılmazlar mı? Bu sosyolojik gelişme aynı zamanda Cumhuriyetin dönüşmesi, hattâ gelişmesi anlamına da gelmiyor mu?
- Bence de aslında, sosyolojik olarak baktığınızda bu gelişmeyi böyle değerlendirmek lâzım tabii. Fakat bizde Türkiye’deki, toplumdaki, halktaki hangi dönüşüm veya gelişim sosyolojik açıdan değerlendiriliyor ki? Her şey bizim etkili elit kesimimizde, özellikle de medyamızda ideolojik gözlükten ele alınıp tartışılır. Bir yandan demokrasiden özgürlükten çağdaşlıktan bahsedilir, dogma karşıtlığından söz edilir ama bu kavramların olmazsa olmazı olan özgür bilimsel düşünceye itibar edilmez. Bilim kavramı da ideolojikleştirilip kült ve iman haline sokulur. Değişebilir, sorgulanabilir bir olgu olarak değil, mutlaka iman edilmesi gereken değişmez bir şeydir bilim, bizim belli kesimlerimiz için. İşte Türkiye’de hâkim elit tabaka dediğim ve sözünü ettiğim laiklik anlayışını benimseyen bu kesimler, Cumhuriyeti de laikliği bu ideolojik fanatizm içinde yorumlayıp, kuruluştan bu yana geçen yıllar boyunca Türk toplumunun gerek kendi gelişim dinamikleriyle, gerek demokrasi kavramına giderek alışıp benimsemesiyle, gerekse küreselleşme olgusunun etkisiyle on yıl öncesinden bile müspet anlamda farklılaştığını, dünyaya giderek daha çok açılan bir toplum haline gelmekte olduğunu ve bu çerçevede bazı haklarının farkına vardığını ve bunları talep etme bilincine sahip olduğunu görmezden geliyorlar. Bu kesimlerin sosyo-ekonomik ve eğitim seviyelerinin giderek yükseldiğini, böylece ülkenin siyasetinde, ekonomisinde, bürokrasisinde, eğitim ve kültür sektörlerinde yer almak istediklerini ve bunun tıpkı elit kesimler gibi kendilerinin de hakkı olduğunun artık bilincine vardıklarını kabul etmek istemiyorlar. Bu kesimlerin tek parti döneminde olduğu gibi yalnızca evleriyle cami arasında kalmaları gerektiğine, bu iki alanın dışında görünür olmalarının kendi çıkarlarını zedeleyeceğine ve yaşam haklarını ellerinden alacağına inanıyorlar. Böylece ister istemez onları “öteki” ilan ediyorlar. Bu sebeple de onlardan gelen haklı haksız her talebi kendilerine yönelik tehlike görüp, İkinci Meşrutiyet’ten beri muhalifleri sindirmede etkili bir silah olan “irtica” deyimiyle sindirmeye çalışıyorlar ve karşı devrim olarak niteliyorlar. Bu iki terimi ben etkili elitin savunma silahı olarak görüyorum. Bu iki silahla aslında Türkiye’de bir anlamda hem bir sosyal çatışmanın hem de bir çıkar çatışmasının yürütülmekte olduğunu, bu çatışmanın ideolojisi olarak da taraflardan birinin Kemalist laikliği, diğer tarafın ise İslam’ı ve diğer muhafazakâr kültürel değerleri kullandığını söyleyebilirim.
Başka bir deyişle, bu çatışma, Cumhuriyet’le beraber marja itilen yahut “dairenin dışına çıkarılan” Müslüman kesimin küreselleşme ve Türkiye’nin demokratikleşme macerasıyla beraber kendini yenilemesi, dünyayı kucaklayan bir bakış açısına sahip olmaya başlayarak Müslüman kimliğiyle beraber modernleşmeyi istemesi sonucu yavaş yavaş merkeze doğru ilerlemesinden doğuyor. Ve dolayısıyla merkeze hâkim olan o demin sözünü ettiğim elit kesim, şu anda merkezi ona bırakmama mücadelesi veriyor.

- Peki bu çatışma Türkiye’yi nereye götürür?
- İnşallah iç savaşa götürmez. Bunu sanmıyorum. Bizim toplumumuz bu açıdan olgun bir toplum. Yalnız ben bu çatışmanın, Türkiye’nin demokratikleşme ve modernleşme, kısaca gerçek anlamda demokrasi macerası içinde son derece tabii bir sosyolojik sürecin parçası olduğunu düşünüyorum şahsen. Bu bizim giderek demokratik olgunlaşmamıza da katkıda bulunabilir, yaşadığımız tecrübelerden ders almak ve onları sebep ve sonuçlarıyla iyi analiz etmek şartıyla. Türkiye’de demokrasi ve laiklik Batı toplumlarında olduğu gibi toplumun kendi içinden yükselen değerler olarak gündeme gelmeyip, elit tabaka tarafından yukarıdan ve kanunî yaptırımlar refakatinde empoze edildiği için, bu çatışma bir müddet daha sürecek ama sonuçta ben bunun demokratikleşme sürecinin olgunlaşmasına katkıda bulunacağına, laikliğin de demokrasi anlayışının da yerli yerine oturacağına, devletle dinin birbirlerine karşı pozisyonlarını rasyonel çizgiye yerleştireceklerine kuvvetle inanıyorum. Çünkü yaşadığımız süreç, Türkiye’nin demokratikleşme tarihinde çok kısa bir kronolojik kesite tekabül ediyor. Biz içinde yaşadığımız için bu çatışmayı bitmez tükenmez bir süreç ve sanki –elbette çok rahatsız edici olmasına rağmen- çok olumsuz bir gelişmeymiş gibi görüyoruz. Ama gerçekte içinden geçtiğimiz bu süreç, olması gereken, olması gerektiği için de olan bir süreçtir. Bugün canımız sıkılıyor ama fazla endişe etmeye gerek yok bence.

Cumhuriyetin Kuruluşunda İslam’ın Dışlanması, O Şartlar İçerisinde Tabii İdi
- Hocam, Cumhuriyetin İslam’ı kenara ittiğini söylediniz. Bunu ise Cumhuriyeti kuranların geri kalmışlığın suçunu İslam’a yükleyişlerinden kaynaklanan tepkisiyle açıklıyorsunuz. Fakat dinin siyasi alanın dışına itilmesi, biraz da yeni kurulan devletin ulus-devlet oluşunun gereği değil miydi? Osmanlı’dan cumhuriyete geçiş sürecini irdeler misiniz?
Bir zamanlar dünyaya nizam verdiğini düşünen ve bunu fiilen gerçekleştiren ve kendi düzeninin ebed-müddet süreceğine inanan bir devletin, bir süre sonra Batı dünyası karşısında aldığı askeri yenilgilerin tesiriyle bir zihniyet değişikliğine uğrayarak artık öyle olmadığını anlayıp o zamana kadar askeri alanda sürekli mağlup ettiği Batı’nın, o hep yenilgiye uğrattığı Batı’dan başka bir varlığa dönüştüğünü görerek, o dünyaya yönelme gereğini duyması, çok önemli bir değişimdir. İşin askeri, bürokratik, siyasi hattâ toplumsal ve ekonomik, hukuki modernleşme boyutu çok yazıldı çizildi; fakat bu köklü ideolojik değişimin nasıl meydana geldiği, bunun zamanın belgelerine nasıl yansıdığı, devletin klasik söyleminin nasıl değişmeye başladığı, kendini ve Batı’yı yorumlayış konusunda nasıl bir söylem değişikliğine uğradığı, kısaca işin zihniyet boyutu çok iyi etüt ve analiz edilmiş değil kanaatimce.
Osmanlı’nın özellikle 19. ve 20. yüzyılın başlarındaki süreçte Batı’yla olan münasebetleri ve bu münasebetler sonucunda Osmanlı iktidarının ve bürokrasisinin algıladığı dünya manzarası, İslam dünyasının o zaman sergilediği perişan durum, ister istemez Osmanlı İmparatorluğu’nun siyaseten, iktisaden ve toplumsal olarak çözülmeye başlamasında bir anlamda İslam’ın payı olduğu düşüncesinin belli bir elit kesim içerisinde yayılmasına yol açtı. O zaman işte slogan olarak çok tekrarlanan bir şey var, “İslam mani-i terakkidir”.  Ziya Paşa’nın  “İslam pâ-bend-i terakkî imiş  diyorlar-Evvel yok idi işbu rivâyet yeni çıktı” dediği şey…Özellikle, bu düşüncenin, Avrupa’da pozitivizmin çok güçlü olduğu bir dönemde ortaya çıktığını ve antirölijyonist Fransız laikliğinin Osmanlı asker, bürokrat ve okumuş elit tabakasının önemli bir kesiminde de yavaş yavaş yerleşmeye başladığını düşünecek olursak, o elit kesimin bir devamı olan Cumhuriyet’in kurucusu etkili elit kadronun İslam’ı ister istemez yeni devletin kuruluşunda siyaset alanının dışında, yalnız siyaset alanının değil, toplumsal alanın da dışında tutmasının kendi mantığı içinde çok tabii olduğunu söyleyebiliriz. Bence bu, o şartlar içerisinde çok doğal bir şey. Ama doğruluğu ne ölçüde geçerli, o başka bir bahis.
Şunu unutmamak lazım: Milli Mücadele kazanılana kadar başta Mustafa Kemal olmak üzere bu mücadeleyi yönetenler sürekli İslam birliğine, “İslam ümmeti” kavramına vurgu yaptılar. Bu bir politikaydı aslında ve sebebi de çok açıktı: Mustafa Kemal ve Ankara hükümeti İşgalci devletlere karşı giriştiği mücadelede İslam dünyasını arkasına alabilmek için bu vurguları yapmak durumundaydı. Bu sayede, Hindistan’dan önemli ölçüde destek de alındı. Ayrıca yeni kurulan Sovyetler Rusya’sının Bolşevik rejiminin de desteğini alabilmek için Bolşevik terimlerin de birlikte kullanıldığı beyannameler de yayınlanmıştır zaman zaman. Nitekim Rusya’dan da bu sayede maddi manevi destek sağlanmıştır. Niyet, çok açık bir biçimde, hem Rusya’yı, hem de İslam dünyasını arkasına almak suretiyle Türkiye’yi, Batı’nın emperyalist işgalinden kurtarabilme amacına yönelikti.
Sakarya savaşından sonra –ki Sakarya savaşı Milli Mücadele’nin ilk büyük ve kesin zaferidir- yavaş yavaş bu İslamcı ve Bolşevik söylemlerin bir kenara bırakıldığını; eskiden doğulu mazlum milletlerin mâkûs talihini değiştirme mücadelesine yönelik ifadeler kullanılırken, artık Batı’yla ilişki kurmaya, Batı medeniyetinin bir parçası olmaya vurgu yapan söylemler geliştirildiğini görüyoruz. Dolayısıyla yeni rejim bu temelde kurulduğuna ve hele Fransız tarzı laiklik ilkesi de çok kesin olarak ana eksen alındığına göre, artık İslam’ın Türkiye Cumhuriyetinin siyasi hattâ toplumsal ve kültürel hayatında bir yeri olamazdı.
Ama İslam’ın sadece siyaset alanından çıkarılması yeterli görülmedi; çünkü siyaset alanından dışarı çıkarılabilmesi için onu besleyen diğer alanlarını da devre dışı bırakmak zorundasınız. Nedir o? Sosyal alandan ve eğitim alanından da dışarı çıkarmak. İşte vakıfların devlet mülkiyetine geçirilmesi, tekke ve zaviyelerin, medreselerin kapatılması, diğer inkılâplar vs. artık İslam’ın - camilerin ve halkın inanç dünyasının dışında - yeni rejimin top yekûn aktif hayatından çıkarılması amacına yönelik uygulamalardır. Bu uygulamaların sonucunda, İslam halk arasında sadece bir kült olarak algılatılmaya çalışıldı. “Din vicdan işidir” sloganı o zaman ortaya çıktı. “İnsanlar inançlarını sadece kendi zihinlerinde, iç dünyalarında taşıyabilirler, ama bu inanç sosyal alana kesinlikle yansımamalı” şeklinde resmi bir kabul oluştu ve yerleşti. Kıyamet de buradan koptu, hâlâ da kopuyor ve daha uzun süre kopmaya devam edecek tabii.

- Türkiye’de özellikle muhafazakâr kesimlerde Osmanlı’nın salt bir İslam devleti olduğu yönünde bir inanç var. Ama bir yanda İslam’a ne ölçüde uygun olduğu tartışmalı örfi hukukun ağırlığı, diğer yanda kendini Roma İmparatoru olarak gören bir Fatih var. Sizce Osmanlı’da İslam’ın yeri neydi?
- Bu sorunuzu cevaplayabilmek için önce Osmanlının kendini nasıl algıladığını anlamaya çalışmak lazım şüphesiz. Osmanlı küçük bir uç beyliği olarak tarih sahnesine çıktığı zaman, Osman Gazi, -hatta Orhan ve Murat Gaziler bile- sanmıyorum ki kendilerinin büyük bir imparatorluğunun kurucuları olduklarını düşünmüş olsunlar. Osman Gazi’ye atfedilen o meşhur rüya meselesi de bütün tarihçilerin bildiği gibi, aslında 16. yüzyılda artık bir dünya imparatorluğu haline gelmiş Osmanlı devletinin şanına uygun bir kurgudan başka bir şey değildi. O küçük uç beyliği, gerek kendi coğrafi konumu, gerekse o zamanki siyasal konjonktür gereği, sadece diğerleri arasında var olmaya, varlığını korumaya ve kendine bir yaşam alanı yaratmaya çalışan bir beylikti. Bir imparatorluk idealine hiç sahip değildi ilk dönemde. Bu ideal muhtemelen Yıldırım Beyazıt ile oluşmaya başladı ve daha sonraki Osmanlı sultanları bunu geliştirdiler. Fetih hareketlerinin genişlemesiyle beraber Osmanlı sultanlarında bu vizyon yavaş yavaş oluşmaya başladı. Fakat bu vizyonu teslim alarak onu kendi döneminde en üst noktaya götüren bilindiği gibi Fatih idi. Fatih Konstantiniyye’nin yeni sahibi olarak kendini hem İslam’ın sultanı, hem Doğu Roma’nın kayseri, hem de Hıristiyan dünyasına karşı İslam dünyasının cihat ile gaza misyonunu üstlenen ve onun hamisi olan çok kudretli bir hükümdar olarak saltanat sürdü. Aslında resmi belgelere, meselâ yabancı devletlere gönderilen fermanlara, onlarla yapılan anlaşmalara baktığımızda, gözümüze çarpan şey şu: Osmanlı sultanları kendilerini her zaman bir Müslüman hükümdar olarak, İslam’ın mücahidi, gazisi ve hâmisi ve İslam toplumlarının temsilcisi olarak görüyorlar. Hem yurt içinde, hem yurt dışında yayınladıkları belgelerde sürekli kendilerine biçtikleri bu misyonu ortaya koymaya, buna vurguyu yapmaya özellikle itina gösteriyorlardı. Çünkü bu aynı zamanda İslam dünyası nazarında onları meşrûlaştırıcı bir rol oynuyordu. Yani bir tür politik araçtı. Dolayısıyla onların gözünde İslam Osmanlı devletinin asli unsuruydu, Osmanlı devleti de İslam’ın en kudretli devletiydi. Ayrıca, imparatorluk reayasının büyük çoğunluğu hiç şüphesiz Müslüman idi, yani Türkler ve Araplar. Şunu da unutmamak lazım: Osmanlı sultanları genelde dindar Müslüman idiler. Bu konularda şüphe yok.
Ama diğer yandan, Osmanlı İmparatorluğu aynı zamanda egemen sınıfın Türklerden oluşması dolayısıyla bir Türk devletiydi ve Osmanlı tarihi de bir açıdan Türk tarihinin bir devamıdır. Buna şöyle bir itiraz yapılabilir; nitekim yapılıyor da: “Yönettiği tebaanın hepsi Türk değildi, çok değişik etnik kesimler vardı. Dolayısıyla buna bir Türk imparatorluğu demek mümkün değildir.” Ama ben böyle tek açıdan bir hüküm verilebileceği kanaatinde değilim. Çok yönlü bakmak lazım. Kaldı ki meselâ Osmanlı sultanları kendilerini hep Oğuz neslinden gelen hükümdarlar olarak görmüşlerdir, dönemin kaynaklarına baktığınızda bunu görürsünüz. Dolayısıyla kendilerinin aynı zamanda bir Türk sultanı olduğunun da bilincindeydiler.
Bir başka açıdan baktığınızda, Osmanlı devleti aynı zamanda bir İslam imparatorluğuydu. Emeviler’le başlayan, Abbasilerle ve diğer İslam devletleriyle devam eden zincirin bir halkasıydı Osmanlı. Diğer yandan Osmanlı İmparatorluğu bir Ortadoğu devletidir, yani Ortadoğu’nun klasik devlet ve hâkimiyet anlayışının, yani, antik imparatorlukların da varisi olmuştur ister istemez bir anlamda. Bizans’ın da varisi olması sıfatıyla Osmanlı sultanları Roma’yı temsil eden bir hükümdar olduklarını da biliyorlar. Bu yüzden ve bazı yapısal benzerlikler dolayısıyla bazı tarihçiler Osmanlı İmparatorluğunu Üçüncü Roma olarak görürler. O dönemlerde Avrupa’da çıkarılan madalyonlarda Osmanlı sultanları için Osmanlı sultanı unvanının yanında Bizantii Imperatoris tabirini kullandığını da görürsünüz. Osmanlı İmparatorluğu aynı zamanda bir Avrupa devletidir. Şu açıdan: Daha Rumeli fetihlerinden itibaren Osmanlı Devleti, Avrupa politikasının oluşmasında daima birinci faktör olmuştur. Hele 16. yüzyıla geldiğinizde Avrupa iç politikasında birinci dereceden rolü olan çok etkili bir devlettir çünkü. Dolayısıyla Osmanlı sultanlarının bütün bu misyonların hepsinin bilincine sahip olan sultanlar olarak görülmesi gerekir. Ama daha temelde o bir Müslüman devlettir. Çünkü İmparatorluk ideolojisinin, başka bir tabirle, Osmanlı resmî ideolojisinin  dayanağı da İslam’dır. Bunu kabul etmek lazım.

İslami Düşünce “Sentezci” Bir Anlayışla Gelişiyor
- Türkiye’de İslam’ın her geçen gün biraz daha fazla gündemde yer aldığı herhalde bir vakıa. Fakat, sanki yükselen, -sizin kavramlarınızla ifade edecek olursak- şehirli-yüksek İslam değil, daha çok popüler İslam. Peki, bu İslamî anlayışta veya düşüncede bir gelişme gözlüyor musunuz?
- 1950’lerden sonra o nispi demokratik ortamda başlayan, demin sözünü ettiğimiz o sosyal çatışmanın konusu olan çevrenin merkeze doğru ilerlemeye başlamasının bir sonucu olarak, Cumhuriyeti kuran etkili elitin modernleşme projesinin tatbikiyle beraber 1950’lere kadar çevreye itilmiş olan muhafazakâr kesimlerin zaman içinde sosyo-ekonomik ve kültürel seviyelerinin yükselmesine paralel olarak İslami düşüncenin de belli ölçüde bir ivme kazandığını gözlemlediğimi söyleyebilirim. Bu ivmede belki ilk zamanlarda II. Meşrutiyet dönemindeki İslamcılık cereyanının bir katkısı var, fakat daha ziyade özellikle 1960’lı yıllarda Hint alt kıtasındaki ve Mısır’daki gelişmelerin, buralarda meydana getirilen literatürün katkısının daha fazla olduğunu düşünüyorum. Bu literatürün tercümesiyle birlikte Türkiye’de o zamana kadar söz konusu olmayan bazı toplumsal ve ekonomik problemler konusunda İslam’a dayalı –doğru, yanlış, ütopik, gerçekçi, idealist, realist- bir takım çözüm yolları üretilmeye ve tartışılmaya başlandı. Bunun oluşturduğu düşünce hareketinin çeşitli ve değişik kökenlerden, sosyal tabanlardan gelen temsilcileri var ve bugün bunların oluşturduğu bir literatür mevcut. 1979’daki İran devrimiyle beraber bu İslami düşünce yeniden bir ivme kazandı. İşte Türkiye’deki henüz emekleme safhasındaki bu İslami düşüncenin asıl siyasi rejim ağırlıklı bir karaktere yönelmesi bu şekilde başladı. 1979 ve müteakip yıllarda çıkarılan dergilere ve kitaplara, çevrilen makale ve kitaplara bakılacak olursa, hemen bütünüyle bu meseleye odaklanıldığını görebiliriz. Ama bu fazla uzun sürmedi. Nitekim şimdilerde, özellikle 1980’ler sonrasında küreselleşme akımlarının Türkiye’ye yansıması sonrası, iletişim teknolojisinin de müthiş katkısıyla Türkiye’deki İslami düşünceyi temsil eden entelektüel elit kesim de bu ölçek doğrultusunda eserler vermeye başladı. Artık sadece İslam dünyasında değil, dünya genelinde olup bitenleri de değerlendirerek, oradaki fikir akımlarını takip ederek, İslami düşünceyi bu doğrultuda yeniden oluşturmaya başladılar. Ama dediğim gibi bu tam anlamıyla henüz yüksek bir İslami düşünce vasfını kazanmış görünmüyor. Bunun için daha epeyce bir zamana ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Ama ben gelişmenin şüphesiz uzun zaman alacak olsa da o istikamete doğru olduğu kanaatini taşıyor, daha doğrusu umuyorum.

- Son dönemde İslami elitlerin Batıya bakışları değişti mi?
- Bugün Türkiye’de İslami düşünce dediğimiz olguyu temsil eden elitlerin 60’lı 70’li, hattâ 80’li yıllara nazaran daha geniş bir dünya vizyonuna sahip olduklarını söyleyebilirim. Müslüman düşünce ve bilim adamları Türkiye’de, merhum Fazlur Rahman’ın deyimiyle “İslam’la birlikte modernleşme”nin, artık Batı’yı bir hasım olarak kabul etmekten ziyade, Batıyla diyalog kurarak, Batı uygarlığını kavramaya ve anlamaya çalışarak, oradan yararlanılabilecek birtakım unsurlara hatta eskiden hep savunulduğu gibi yalnız bilimsel ve teknik alana değil, sosyal ve kültürel alana da açık hale geldiğini, Müslümanların da Batı’nın sosyal ve düşünsel hayatına müspet katkılarda bulunabilecek konumda olduğunu göstererek hem Batı’nın hem Müslümanların düşünce dünyasını zenginleştirmeye yönelik bir İslami düşünce anlayışının gelişme yolunda olduğunu gözlemleyebiliyorum.
Çünkü İslam’ın ilk doğduğu ve yayılmaya başladığı dönemlerde Müslümanlar nasıl hiçbir komplekse kapılmadan başka kültür ve uygarlıklarla temas etmekte hiçbir sakınca görmemişlerse ve onları hasım ilan ederek değil, özümseyerek yeni orijinal sentezler meydana getirerek bugün Batı bilim dünyasının bile hayranlıkla bahsettiği Ortaçağlardaki İslam uygarlığını yaratmışlarsa; bugünün İslam dünyasının da Batı’yla sağlıklı ilişkiler kurmak suretiyle vizyonunu geliştirerek, aynı zamanda Batı’nın vizyonuna da katkıda bulunarak çok sağlıklı sentezler yapabileceğini düşünüyorum. Bugünün Türkiye’sinde İslami düşünce mensuplarının artık 19. yüzyılda olduğu gibi çok radikal bir Batı düşmanlığına sahip olduklarını zannetmiyorum. Bu görüşte olanların artık sayıca daha az olduğu kanaatindeyim. Artık genellikle kavrayıcı ve senteze açık bir bakış açısına sahipler artık.
Ama sentez derken, Müslüman ve Hıristiyan inançları birleştirelim, oradan ortak bir inanç çıkaralım şeklindeki bir anlayıştan bahsetmiyorum. Uygarlık alanında, Ortaçağ İslam dünyasında nasıl eski Yunan, Hint ve Antik Ortadoğu düşüncesiyle temasa geçildi, nasıl bir Kelam, bir Siyaset teorisi, bir İslam felsefesi yaratıldı, İslami bilimler ve düşünce muazzam bir atılım yaptıysa; bugünün Müslüman dünyası ve Türkiye’si de aynı bakış açısına sahip olmalı, aşağılık yahut kıskançlık kompleksiyle hareket etmemeli inancındayım.

- Bir makalenizde “Dinler arası diyalog” yerine “Din salikleri arası diyalog” fikrinin daha gerçekçi olacağını söylüyordunuz. Bunu biraz açar mısınız?
- Dinler arası diyalog projesi Batıda ortaya çıktı, bir defa baştan bunu bilmek lazım. Dolayısıyla bu, İslam dünyasının, Müslümanların  oluşturduğu bir proje değil, Batı’nın bir projesiydi. Biliyorsunuz, bu konuda çok çeşitli komplo teoriler var. Bunun, Hıristiyan Batı’nın İslam dünyasında hâkimiyet sağlayabilmek için, Komünizm’in ortadan kalkmasıyla Batı’nın yeni düşmanı farz edilen İslam’ı pasifize etmeye yönelik bir proje olduğu; Amerika ve Avrupa Birliğinin Ortadoğu’da ve Orta Asya’daki kendi siyasal, kültürel ve ekonomik çıkarlarını güvenceye almak için buna zarar vermeyecek bir Müslümanlık anlayışı oluşturmaya yönelik bir proje olduğu, hatta uzun vadede Hıristiyanlığı egemen tek din haline getirme art niyetini taşıdığı vs.
Bunların ne ölçüde gerçek olup olmadığını teşhis etmek o kadar kolay değil. Ama ben kendi açımdan şunu söyleyebilirim: Tarih içerisinde İslam dünyasıyla Hıristiyan dünya arasındaki gelişmelere baktığınız zaman, büyük çoğunlukla sıcak çatışmalar görürsünüz. Ama barış dönemlerinde bu iki kesim arasında hiçbir diyalog olmadığını söyleyemeyiz. Çok eskilerden beri, hatta Haçlı Seferleri esnasında bile devam eden birtakım temaslar vardır. Özellikle Sicilya adasında ve Endülüs’teki İslam devletleri aracılığıyla Batı’yla çok sıkı sosyal, siyasal, bilimsel ilişkiler vardır, düşünce ilişkileri vardır. Yalnız şunu unutmamak lazım: O zamanki İslam dünyası her bakımdan Batı’ya kıyasla çok üstün ve hakim bir uygarlığın temsilcisi olarak bu diyalogları gerçekleştirmişti. Ama günümüzdeki “Dinler arası diyalog” projesi, İslam dünyasının böyle bir üstün konumda olmadığı, aksine har açıdan çok zayıf ve darmadağınık bir vaziyette olduğu bir çağda gündeme geliyor. Ve sanki Hıristiyan Batı’nın Komünizm tehlikesi ortadan kalktıktan sonra -işte Huntington’un teorisini de göz önüne alacak olursanız- artık İslam dünyasının kendi karşısındaki tek hasım gibi algılanması sonucu, onu Zarasız hale getirmeye yönelik bir proje olarak göründüğü tartışılıyor. Nitekim bu projenin Vatikan’ın bir projesi olarak doğduğu da bilinmeyen bir şey değil. Papalık makamının yaptığı, zaman zaman basına yansıyan açıklamalardan da, aslında bu projenin Müslümanları “hizaya getirmeye” yönelik olduğu izlenimi doğuyor sanki. Mesela Papa’nın Müslümanlara: “Diyalog istiyorsanız, evvela Kur’anı bırakın.” dediği bir ara basına yansıdı. Ne ölçüde gerçektir, bilemem tabii... Böyle bir şey denmişse eğer, nasıl diyalog yapacaksınız?
Dolayısıyla bu dinler arası diyalogun, eğer bu şekilde algılanacaksa, ben yanlış bir şey olduğu fikrindeyim. Hiçbir din, bir başka dine dönüşmek, onunla ortak bir zeminde buluşmak suretiyle kendi alanına müdahaleyi kabul etmez, ederse zaten kendi olmaktan çıkar. Dolayısıyla ne Hıristiyanlık kendi yapısından, inançlarından, yüzyıllar boyu yarattığı dünya görüşünden, uygarlığından fedakârlık etmeye yanaşır, kimliğinden vazgeçebilir, ne Müslümanlık, ne de Musevilik. Dolayısıyla böyle bir dönüşümü merkezine alan bir diyalog asla söz konusu olamaz. O yüzden ben olsa olsa açlık, sefalet, küresel ısınma, sair ekolojik problemler, eğitim, sağlık gibi dünyanın ortak problemlerine çözüm getirebilmek için değişik dinlere mensup çeşitli kademelerdeki insanlar bir diyalog yapabilirler, ama kendileri kalmak kaydıyla diyorum.

-Teşekkürler hocam. 

Türkocağı Tv

Türkocağı Tv

Tümü

Türk Ocaklarından Haberdar Olun

Yazarlar

Tümü