TAHA AKYOL iLE “AMA HANGİ ATATÜRK” ÜZERİNE SÖYLEŞİ

26 Kasım 2014
İbrahim ALTAY

İnsan bir tabloya uzun süre baktığında üzerindeki renkler silikleşmeye ve görüntü müphemleşmeye başlıyor. Aynı hazzı alabilmek ve daha evvel fark etmediğimiz kimi ayrıntıları keşfetmek için dikkatimizi toplayıp aynı resme tekrar tekrar bakmamız gerekiyor. Taha Akyol bunu yaptı.
Ülkemizde her yıl on binlerce, kimi istatistiklere göre iki yüz bin, kitap neşrediliyor. Bu kitapların çok azı popülerlik kazanmayı başarıyor. Çoğunlukla geçici olan bu alakanın belirginleşmesinde yayıncılıkla reklâmcılığın iç içe geçmesinin de rolü var. Keza bu kitapların ancak birkaç tanesi klasik olmaya aday hale geliyor. Taha Akyol’un son kitabı muhtevası, üslubu ve yorumlarıyla bu kitapların içerisinde.
“Ama Hangi Atatürk”ü İstiklal Caddesi’ndeki bir kitapçıda görüp aldım. İlk olarak arka kapaktaki övgüler dikkatimi çekti. Okumaya başlayınca hem bu övgüleri hem de çok satanlar listesinde yer almayı kesinlikle hak ettiğini anladım. Kaynakçaya kadar olan bölümü, 550 sahife olmasına rağmen, kitabın akışına kendimi kaptırıp iki günde bitirdim. Kitabı okurken kıymetli büyüğüm Nuri Gürgür tarafından bana tevdi edilen bu mülakat ödevinin bir keyfe dönüştüğünü müşahede ettim. Ama Hangi Atatürk, peşinen reddetmeye hazır yahut ifade edilen görüşlere katılmayacak olsanız bile mutlaka okumanız gereken bir kitap.
Taha Akyol mülakat talebimizi kabul etti. Kendisiyle Doğan Medya Merkezi’nin CNN TÜRK binasındaki odasında görüştük.

—Hakkında en çok eser verilen tarihi şahsiyetlerden biri Atatürk. Buna rağmen sizi Atatürk hakkında böyle bir kitap kaleme almaya sevk eden neydi? Yazılanların yeterli olmadığını mı düşündünüz?
Evet, Yazılanların yeterli olmadığını düşündüm. Tarihçi Eric Jan Zürcher Mustafa Kemal’in hakkında en çok yayın yapılan liderlerden biri olduğunu, fakat bu yayınlar içerisinde bilimsel nitelikte olanların pek az olduğunu söylüyor. Bu araştırmaların çok büyük bir bölümü de Nutuk’ta anlatılan istikamettedir. Nutuk’ta anlatılanlara o dönemde Atatürk tarafından suçlananların cevap vermesi mümkün değildir. Ayrıca her şeyin Nutuk içerisinde olması da mümkün değildir. Aksi takdirde Nutuk’un yüzlerce cilt olması gerekirdi. İkincisi de Türkiye’de Atatürk bir peygamber, ezeli ve ebedi doğruları tebliğ eden yanılmaz bir ideolog gibi gösterildi. Halbuki Atatürk’ün dehası onun siyasetçi ve pragmatik yönündedir. Değişik şartlarda değişik siyasetler uygulamış, bu siyasetleri üretmek için değişik görüşler ortaya koymuştur. Siz bu görüşlerden bir tanesini aldığınız zaman sadece o dönemdeki görüşünü anlatmış olursunuz; bu döneme, bugünkü Türkiye’ye ilişkin bir görüşünü anlatmış olmazsınız. Bu birçok hatalara; fanatik, dar kafalı yorumlara yol açar. Ben Atatürk’ün dört ayrı politik ortamda birbirinden çok farklı politikalar uyguladığını, görüşler ileri sürdüğünü tarihi teselsül içerisinde anlatmak için bu kitabı yazdım. Zannediyorum sahasında ilk oldu.

— Evet, kesinlikle farklı bir bakış açısı getirmişsiniz. Kitabınızın adı: “Ama Hangi Atatürk”. Kitabı merhum Attila İlhan’a ithaf ettiğinizi görüyoruz. Malum, kendisinin “hangi” sorusuyla başlayan kitapları var. Biraz önce Atatürk’ün dört farklı siyasetini incelediğinizi söylediniz. Bu zaviyeden baktığımızda bu atıf daha derin bir anlam kazanıyor zannediyorum.

Daha derin anlamı şu. Birincisi: Attila İlhan çok saygı duyduğum bir isim. İkincisi: Attila İlhan bizde resmi tarihin unutturduğu, Milli Mücadelenin “Doğu Mefkûresi” yönünü yeniden kamuoyunun, okurların, aydınların dikkatine getiren bir yazardır. Attila İlhan bu konulara girmeseydi Millî Mücadele’nin antiemperyalist, Asyacı, Batılılaşma karşıtı hatta bir ölçüde İslami yönü belki de hiç dikkat çekmeden arşivlerde kalmış olacaktı. Attila İlhan bana göre mübalağa da etmiş olsa Milli Mücadelenin Doğu Mefkûresi tarafını çok iyi gündeme getirmiştir. Ancak eleştirildiğim nokta: Atatürk ve Milli Mücadele ondan ibaret değildir.

— Değil derken?

Zaferden sonra Batılılaşmaya yönelmiştir. Saygımdan ve Doğu Mefkûresine hepimizin dikkatini çektiği için kitabımı Attila İlhan’a ithaf ettim ama diğer yönünü eksik bıraktığını da düşünerek.

— Kitabınızdan anladığımız kadarıyla farklı dönemlerde ve farklı durumlar karşısında farklı Atatürk’ler var. Sadece Doğu Mefkûresine inanmış görünen değil zamanı geldiğini düşündüğünde kendi tabiriyle Batıya teveccüh eden…

Ayrıca Batıya yönelen Atatürk ya da Batı deyince bugünkü Batıyı da anlamamak lazım. Atatürk’ün ırkçılıktan, ırkçı teorilerden etkilendiği dönemler vardır. Devletçi görüşlerden etkilendiği dönemler vardır. Liberal görüşlerden etkilendiği dönemler vardır. Ama Batıyı tarihi bir süreç ve bir bütünlük olarak ele aldığımızda Atatürk’ün çocukluktan çıkıp da kendi bilincine ulaştığı gençlik yıllarından itibaren içinde daima bir Batı yönelişi olmuştur. Özel hayatından başlayarak ulaşmak istediği hayat tarzına kadar daima bir batı eğilimi olmuştur ama buna rağmen Milli Mücadelede bir İslamcıdan daha İslami bir dil kullanmayı, Kuran’dan ayetler okumayı, fetvalar yayınlattırmayı, İslam Dünyası’na Abdülhamit’ten daha İslamî bir terminolojiyle seslenmeyi bilmiştir. Ayrıca Bolşevik dilini kullanmayı da çok iyi başarmıştır. Zaferden hemen sonra da Batılılaşmaya ağırlık vermiştir; biliyorsunuz içerde devrimler, dışarıda da İngiltere ile ittifak arayışına yönelmiştir.

— Bazı tasnifleriniz ve önemli vurgulamalarınız dikkatimi çekti. Bunları dört başlık altında toplayacak olursak: erken dönemde, Manda tartışmaları çerçevesinde Amerika’yla ilişkiler, ihtilal sonrasında güçlenen Bolşeviklerle ilişkiler, İslam âlemiyle ilişkiler ve nihayet İtilaf devletleriyle ilişkiler… Gördüğümüz kadarıyla bu ilişkiler ağını idare ederken adeta ince bir çizginin üzerinde yürürcesine hassas bir denge kurmuş.

Her zaman politik, diplomatik dikkatlerle, ölçülerle davranmıştır. İngiltere’yle çatışırken bir gün İngiltere’yle masaya oturması gerekebileceğini hiç akıldan çıkarmamıştır. Bu anlattıklarım onun siyasi dehasını gösteren işaretlerdir. İngiltere’yle çatışırken Amerika’yı kazanmaya çalışmıştır. Erzurum ve Sivas kongrelerinde Amerikan mandasına karşı hiçbir konuşma yapmamıştır. Hatta “milletimizin asli ihtiyaçlarını karşılamak için herhangi bir tarafsız devletin yardımına açığız” şeklinde maddeler kabul edilmiştir. Amerikalı General Harbourd’la konuşurken ve ona gönderdiği mektupta Amerika’ya şükranlarını ifade etmiştir. Harbourd’un kendisinin yazdığına göre Amerikan mandasına taraftar olduğunu söylemiştir.

— İmalar yoluyla böyle bir izlenim uyandırmak, Amerika’dan bir diplomatik denge unsuru olarak yararlanmak niyetiyle herhalde.

Bu Mustafa Kemal’i mandacı yapmaz. Tıpkı Halide Edip Adıvar’ın mandacı olmadığı halde “Ne yapalım, başka çare kalmadı” diye siyaseten mandayı düşünmesi gibi. Bu temaslar Mustafa Kemal’i mandacı yapmaz, Mustafa Kemal’in siyasi becerisini, siyasi esnekliğini gösterir.

— Mustafa Kemal’in bu zekasını ve esnekliğini anlatırken pragmatizm tabirinden yararlanıyorsunuz. Biz bir felsefi akım olarak pragmatizmin ne olduğunu az çok biliyoruz ama tam olarak anlaşılsın diye sormak istiyorum. Bu pragmatizm ilkesizlikle aynı anlama gelmiyor değil mi?

Bu sorunun cevabı ilkeye verdiğiniz anlama bağlı. Bir defa şu kesin: Mustafa Kemal milliyetçidir. Ülkesinin kurtulmasını istemektedir. Bu vasfı bütün arkadaşlarında vardır. Karabekir’de, Fevzi Paşa’da, İsmet Paşa’da vardır; Hüseyin Avni bey de öyledir. Birinci Meclis’teki muhalif gruplar da öyledir. İzmir suikastında idam edilen Halis Turgut Bey idam sehpasında “Yaşasın Türklük!” diye bağırmıştır. O nesil milliyetçidir, Mustafa Kemal milliyetçidir. Mustafa Kemal’in bütün adımlarındaki hedeflerinden başta geleni “Ülkem için ne yapabilirim”dir.
İkincisi, Mustafa Kemal son derece hırslı, bütün güçleri elinde toplamayı isteyen, tabiatan bu enerjiye sahip bir liderdir. Hemen hemen bütün büyük liderlerde bu hırs vardır. Bu hırs olmasa o enerji olmaz. Dolayısıyla bunu iki açıdan değerlendirmek lazım. Mustafa Kemal milliyetçiliğinde oportünist olmamıştır. Ama Mustafa Kemal eline güç toplama, engelle karşılaştığı zaman o engeli aşamayacaksa o engelle uzlaşmaya gitme, kenarından dolaşma yahut bugün “şöyle yapacağım” deyip yarın başka türlü yapma gibi siyasetin pratiği konusunda tamamen pragmatik davranmıştır. Onun değişmeyen yönü vatanseverliği, milliyetçiliğidir. Bunun içeriği, tanımı zamana göre değişmiştir ama bir araç olarak gördüğü politika alanına gelince sınırsız derecede esnektir. Padişahın “hâk-i pâyine” yani ayak toprağına yüz sürmek istediğini belirten telgraflar da Mustafa Kemal’e aittir, padişahın hain olduğunu söyleyen konuşmalar da Mustafa Kemal’e aittir.

— Bunu kitabınızda ayrıntılarıyla ve çok güzel anlatmışsınız. Aynı gün hatta aynı vesileyle Afgan ve Sovyet büyükelçilerine gönderdiği mesajlarda kullandığı iki farklı dil bu bakımdan çağrışımlarla yüklü. Kitapta çok önemli iki meseleyi tartışmaya açmışsınız. Bunların ikisi de durumun nezaketi gereği layıkıyla tartışılamamış konular: biri Lozan diğeri Musul. Biz müsaadenizle Lozan’dan başlayalım.

Tabi buyurun.

— Lozan’da diplomatik heyetimizin biraz acemiliği söz konusu size göre.

İsmet Paşa’nın kendisi de amatör diplomatlığının sıkıntılarını çektiğini söylüyor

— Lozan için şunu söyleyebilir miyiz? En azından yaygın olarak öğretilen tarih anlayışının aksine başarısı tartışmaya açık bir konferanslar silsilesi midir Lozan?

Bir defa Lozan başarılıdır; onu kabul etmek lazım. Lozan başarılı olmakla beraber ben Lozan’ı Sevr’le mukayese etmenin yanlış bir metot olduğu kanaatindeyim. Çünkü Sevr, Birinci Dünya Savaşı’ndaki bir mağlubiyetin arkasından imzalanmıştı. Lozan, Milli Mücadele’deki bir büyük askeri zaferin arkasından imzalanmıştır. Burada tartışılması gereken konu Lozan’ın Milli Mücadele’deki askeri zafere denk bir diplomatik başarı olup olmadığıdır. Bana göre denk bir diplomatik başarıdır ama Lozan’da Osmanlı diplomasisinden diplomatik tecrübeye sahip birkaç isim olsaydı, daha iyi hazırlanılsaydı, iç gelişmeler için sabırsızlanarak “Bir an önce sulh” telaşına kapılmayarak daha ısrarlı olsalardı Lozan’da çok büyük değişiklik olamazdı ama bazı iyi değişiklikler olabilirdi. Mesela: biz on iki adaları alamazdık. Çünkü on iki adaları biz Birinci Dünya Savaşı’ndan önce Balkan Harbi’nde kaybetmiştik. Misak-ı Milli de milli sınırlar olarak Mondros Mütarekesi’nin imzalandığı sırada orduların bulunduğu yeri sınır olarak kabul etmişti, Araplar hariç olmak üzere. Onun için Lozan’da “Bir an önce sulh diye” acele etmeyip daha sabırlı, ısrarlı davranan, diplomatik tecrübeye sahip daha iyi bir heyet olsaydı bazı şeyler daha iyi olabilirdi. Ama bu çok radikal değişikliklere yol açmazdı. Bazı şeyler daha iyi olabilirdi ne demek? Osmanlı’nın borçları konusunda biraz daha iyileştirme sağlanabilirdi. Musul-Kerkük konusunda Türkiye Lozan’dan sonra masaya daha güçlü oturabilirdi. “Lozan zafer mi hezimet mi” sorusu yanlıştır. Lozan eksikleri olmakla birlikte başarıdır.

—Lozan konusundaki iyimserliğiniz zannediyorum Musul konusunda geçerli değil. Kitabınızda da ilgili bölümün üst başlığını açıkça “Bir kaybın hikâyesi” olarak belirlemişsiniz.

Musul konusunda gelinen nokta maalesef başarısızlıktır. Yani, Lozan daha iyi olabilirdi ama başarıdır fakat Musul hiç tartışılmayacak şekilde başarısızdır.

— O dönemde, Birinci Mecliste Musul’la alakalı olarak yapılan tartışmaları çok güzel aksettirmişsiniz. Buradaki kaybın, siz de kayıp olarak nitelediğiniz için kullanıyorum, ülkemizin doğu sınırını güvensiz hale getireceği, sınır bölgesinde kalıcı bir huzursuzluğa sebep olacağı ön görülmüş okuduğumuz kadarıyla.

Musul deyince Kuzey Irak’ı anlamak lazım… Musul bir vilayettir; Musul vilayetinin içine Musul şehriyle birlikte Kerkük ve Süleymaniye de dâhildir. Evet! Hem Atatürk’ün hem İsmet Paşa’nın hem Kazım Karabekir’in Kuzey Irak’ı alamadığımız takdirde orada oluşacak bir Kürt siyasi varlığının ister İngilizler tarafından oluşturulsun ki o zaman ondan korkuyorlar, ister zaman içerisinde kendiliğinden oluşsun, bunun Türkiye’deki Kürtleri etkileyerek ülkenin başına büyük dertler açacağına hatta sınırın Erzurum’a kadar tehlikeye gireceğine dair görüşleri var. Bunları söylüyorlar, kendi aralarında konuşuyorlar, müzakere ediyorlar. Fakat o “bir an önce sulh” fikri ve İsmet Paşa’nın daha Lozan’ın birinci döneminde, 1923 yılının Ocak ayında, Lord Curzon’la yaptığı görüşmede “Musul’u erteleyerek diğer konuları görüşelim” dediği andan itibaren artık Musul kaybedilmiştir. Ondan sonraki süreçte de hatalar olmuştur.
Biz Musul’un tamamını alamazdık; bu maddi gerçeklere, askeri gerçeklere aykırıydı. Ama sınırımız bugünkü bu dağlık, kontrol edilmesi mümkün olmayan araziden geçmek yerine on kilometre on beş kilometre aşağıdan geçebilirdi. Petrolden de daha büyük ve kalıcı bir hisse alarak Musul anlaşması daha iyi yapılabilirdi. İçerde “bir an önce sulh” diye acele edilmesi, içerdeki reformlarla Musul sürecinin çatışması, iç huzursuzlukların bizi zaafa uğratması, askeri harekât yapmayı haklı olarak göze alamayışımız… Neticede Musul’u kaybettik.

— Kitabınızı okurken fark etmiştim. Konuşmanızı dinlerken de birkaç defa geçtiği için düşündüm. “Bir an önce sulh” namıyla maruf bir mesele mevcut. İçerde yapılması düşünülen reformlar var. İç siyasetin gerekleri ile dış siyasetin gerekleri arasında çelişki mi oluşuyor zaman zaman?

Bunu Karabekir de söylüyor?

—O döneme ve sonrasına bu çelişkinin yansımalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Her ülkede içerdeki reform ihtiyacıyla dış politikanın gerekleri örtüşebilir, çatışabilir. Mesela Türkiye’de hukukun Tanzimat’la başlayan Mecelle ile devam eden modernleşmesine devam etmek lazımdı. Kapitülasyonları kaldıracaksanız modern hukuku kabul edecektiniz. Fıkıh hükümleri ile kapitülasyonlar kaldırılamazdı. Onun içindir ki daha halife padişahlar döneminde Ticaret Kanunu, Ceza Kanunnamesi falan önemli ölçüde Batıdan alınarak bir hukuk reform süreci izlendi. Lozan’da da biz açıkça Laik devlet olacağımızı, Batılı bir medeni hukuk sistemini kabul edeceğimizi söyledik. Bu dış politikadaki kapitülasyonları kaldırma ihtiyacıyla içerdeki reform ihtiyacının örtüştüğünü, birbirini tamamladığını gösterir.
Musul konusunda bu çatışmıştır. Çünkü siz Musul’da “İslam kardeşliği, Türkler ve Kürtler” diyorsunuz; içerde ise Türklerle Kürtler arasındaki en önemli bağ olan ve Milli Mücadelede devamlı vurguladığınız İslam faktörünü geriye çekiyorsunuz. Hilafeti kaldırıyorsunuz. Yeni devletin Türk Devleti olacağını söylüyorsunuz. Bunlar sizin iç modernleşmeniz için attığınız çok önemli adımlar ama Musul süreciyle çatışıyor. Onun için Kazım Karabekir bu reformların Musul meselesi halledildikten sonra yapılması gerektiğini söylüyor. Bu konuda da artık kesin hüküm verilemez. Zaten alamayacağımız Musul için bu reformları ertelemek gerekir miydi, ertelenseydi içerde inisiyatif mi kaybedilirdi; bunlar ciddi tereddüt konularıdır. Tarih böyle gelişmiştir. Ama şunu görmemiz lazımdır: Kuzey Irak’ın hudutlarımız dışında kalmasının Türkiye’nin toprak bütünlüğünü tehlikeye düşüreceğini Milli Mücadele’nin liderleri görmüşlerdir fakat almaya güçleri yetmemiştir.

— Mülakatımızın son iki sorusunu birleştirerek sormak istiyorum. Birincisi: kitabınızla alakalı ne tür tepkiler aldınız. İkincisi: bir cümleyi yanlış anlamadıysam, Musul’dan sonraki iç siyaset ağırlıklı süreci de mi yazmaya hazırlanıyorsunuz?

Kitabıma, elinizdeki üçüncü baskının arkasındaki ifadelerden de görüldüğü gibi, benden farklı fikirlere sahip olsalar da tarihe, düşünceye saygısı olan çevrelerden çok olumlu tepkiler aldım; kendilerine teşekkür ediyorum. Düzeltici yapıcı eleştiriler aldım, onları da yeni baskılarda dikkate alıyorum. Bunun dışında malum fanatik çevreden küfürler aldım. Onları ciddiye almıyor, üzerinde durmuyorum.
Kitabın devamı meselesine gelince “Ama Hangi Tek Adam” var kafamda. Henüz araştırmasını tamamlamadım; epeyce zaman alabilir. Mümkün olursa ondan sonra İsmet Paşa dönemini, Menderes dönemini yazmayı düşünüyorum.

— O kitaplarınızı da sabırsızlıkla bekliyoruz. “Ama Hangi Atatürk”ü Türk Yurdu okurlarına tavsiye ediyoruz. Kıymetli vaktiniz ve fikirleriniz için teşekkür ederiz.
Estağfurullah. Asıl ben teşekkür ederim.

Türkocağı Tv

Türkocağı Tv

Tümü

Türk Ocaklarından Haberdar Olun

Yazarlar

Tümü