Erol Göka ile “Türk Grup Davranışı” Kitabı üzerine

26 Kasım 2014
Söyleşi Dr. Fahri ATASOY

Türk Yurdu Dergisi, Cilt 26, Sayı 228, Ağustos 2006, Sayfa 39 - 48

SUNUŞ
Kamuoyunda entelektüel ilgileriyle tanınan Doç. Dr. Erol Göka, ülkemizin ve kültürümüzün problemlerine karşı bir aydın duyarlılığı gösteriyor. Kendisi tıp eğitimi almış olmasına ve psikiyatri uzmanı olarak klinik çalışmalarını sürdürmesine rağmen bu ilgisi doğrultusunda araştırmalarını ve değerlendirmelerini sürdürüyor. Son olarak üzerinde uzun süredir çalıştığını ifade ettiği biz Türklerin Orta Asya’dan beri sürdürdüğümüz davranış kalıplarımızın neler olduğu üzerine yaptığı sorgulamanın ürünü olarak ‘Türk Grup Davranışı’ isimli bir kitap yayınladı. Kitap yayınlandığı ilk günden beri Türk fikir dünyasının ilgisini çekti ve bazı tartışmalar yarattı. Sanırım aydın bir insanın amacı da fark ettiği problemler üzerine ilgi çekebilmek, kendi bakış açısından bir ışık tutabilmek ve çözüm üretmeye katkıda bulunmaktır. Bilimsel konularda doğru bilgiye ulaşmak için atılan her adım değerlidir ve insanlığın bilimsel mirasına önemli katkıdır. Düşünce ve bilim öyle gelişmiştir. Türk tarihi, Türk Kültürü, Türk davranışı gibi konular hem bizim taraf olarak içinde bulunduğumuz gerçekliklerdir, hem de bilimsel camianın aydınlatması gereken konulardır. Bu konuların araştırılmasının zorluğunu düşündüğümüzde, bu konuda atılan her adımı Türk Ocakları bünyesinde yer alan Türk Milliyetçisi aydınlar olarak dikkatle takip etmemiz gerekmektedir. Bilim ahlakı ve duyarlılığında atılan her adım bizim için değerlidir. Eleştirilerimiz olsa da doğruya ulaşma kaygısından olduğu için yazarına da katkı sağlayacağına inandığımız bir bilimsel tartışma zemininde olacaktır. Sayın Göka’nın kitabı oldukça şanssız bir dönemde çıktığı için dikkatli değerlendirmek gerekmektedir. Türk dendiği zaman sokak ağzıyla ne kadar olumsuzluk varsa yüklemeye çalışan o kadar çok yayın yapıldı ki, muhatap olmaya bile gerek görmedik. Sayın Göka’yı bu konuda cesaretinden ve hassasiyetinden dolayı kutluyoruz. Bizim bilim dünyamızda fazla yapılamayan bir yöntem denemesiyle disiplinler arası bir çalışma ortaya koymuş ve tarih boyunca varlığını sürdüren Türk davranışı diyebileceğimiz bazı kalıpların olup olmayacağını araştırmış. Şimdi sayın Göka ile bu konuda yaptığımız görüşmeyi size takdim ediyoruz. Bu çalışmanın konu üzerinde ilgi yoğunlaşmasına, kendimizi anlama çabalarının artmasına, aydınlarımızda farklı ufuklar açmasına katkı sağlaması dileklerimizi de sizlerle paylaşmak istiyoruz.

TÜRK YURDU Sayın Göka, psikolojik davranış kalıplarının tarihsel değişime çok dirençli olduğunu ve insanların davranışlarını önemli ölçüde belirlediğini iddia (39) ediyorsunuz. Sizce Türk tarihinin eski dönemlerinden beri değişmeyen ve gözlemlenebilen kalıplar mı var? Bu kalıpları nasıl sınayabiliyorsunuz?

EROL GÖKA Öncelikle benim çalışmamla ilgili bu kadar ayrıntılı ve titiz çabanız için teşekkür ediyorum. Zor bir konuyla karşı karşıyayız. Ben de hem zor bir alanda çalıştığımın, hem de haddin kolayca aşılabildiği, bıçak sırtı gibi bir yerde durduğumun farkındayım. Bu zorlukları fark ettiğimi hep belli etmeye çalışıyorum. Gerek şimdiye kadar ruhiyat eğitimi almış birisi olarak Türk toplumunda gözlemlediğim, fark ettiğim şeyler, gerek son yıllarda ilgilendiğim Türkiyat çalışmalarını psikolojik bir süzgeçten geçirdikten sonra geriye kalanlar zihnimde bir araya geldiklerinde, tarih boyunca Türklere özgü bazı davranış kalıplarının var olduğunu sezmeye başladım. Bunları ilk önce denemeler olarak ifade etmeye, değişik yerlerde yazamaya çalıştım. Daha sonra “Türk Kültürü ve İncelemeleri” dergisinden bu denemeleri bilimsel bir format haline getirmemle ilgili teşvikler almaya başladım. Bu dergide bazı makalelerimi bilim dünyasının eleştirilerine sundum. Bu konuda değerli ağabeyim ve düşünürümüz Durmuş Hocaoğlu’nun önerisinin ciddi bir katkısı oldu. Gel zaman git zaman düşüncelerim daha derli toplu hale geldi ve daha çok uzun süreceğe benzeyen bu çalışmalarımın birikmiş olanlarını daha geniş okuyucunun ilgisine sunabilmek için kitap halinde toplamaya karar verdim. Önce yöntem sorunlarını yazmak gerekti. Büyük grupların davranışlarının incelemesi konusunda Akademideki durum nedir? Tarih boyunca devam ede gelen grup davranışlarını incelemenin uygun bir yöntemi var mıdır? Öncelikle dikkatimi yöntem sorunlarına çevirerek çalışmaya başladım.

Evet, altı yıl çalıştıktan sonra bugün, Türk tarihi boyunca değişmeyen davranış kalıplarımızın var olduğu sonucuna ulaştığımı söylüyorum. Bunu ifade etmeye gayret gösteriyorum. Benim çalışmamın öncesinde akademide aynı alanda bazı girişimler vardı. Sosyolojide sosyal davranışla ilgili, sosyal grup davranışlarıyla ilgili “tekrar eden sosyolojik kalıplar” diyebileceğimiz yapıları anlamaya çalışan araştırmalar var. Fakat psikolojik bir dinamizm içermiyor onlar. Yani toplulukların sergiledikleri davranışların nasıl ele alınması gerektiğiyle ilgili ciddi sosyolojik teoriler var ama dediğim gibi onlarda psikolojiden gelen dinamizmi göremiyoruz. Mesela Norbert Elias’ın yaptığı gibi, Avrupa’da uygarlık nasıl gelişti, ortaçağın bilinen davranışlarından modern uygarlığın insanlardan beklediği davranışlara nasıl bir geçiş oldu gibi konularda kafa yoran araştırmalar var. Fransız post-modern sosyolojisinin ünlü ismi Jean Baudrillard’ın çalışmaları yine bir başka örnek. Baudrillard da antropolog Marcell Mauss’un ilkel toplumlar için yaptığı çalışmayı temel alarak bir zihniyet teorisi geliştiriyor ve buna göre Avrupa’daki davranış değişmelerini inceliyor. Avrupa’da aslında kapitalizm öncesi kültürün kalıntılarının canlı bir biçimde devam ettiğini öne sürüyor. Benim çalışmamın öncesinde akademideki, psikolojik zamanın yavaşlığı ile ilgili bilgi birikiminin de çalışmamla ilgisi var. “Zaman” dediğimiz olgu çok değişik biçimlerde ele alınabilir. “Zaman”ı siyasi, ekonomik, sosyolojik, psikolojik gibi bölümlere ayırabiliriz ve onlar arasında en yavaş işleyeni psikolojik zamandır. Mesela biz şimdi Türkiye’de yaşıyoruz ve ben size desem ki “bugün pazar ve cumaya kadar iktidar değişecek” hiç şaşırmazsınız. Biraz zaman konusunda tereddüt edersiniz, “bana göre öbür hafta” diyebilirsiniz ama imkansız demezsiniz. Bu, şunu gösteriyor: siyasi zaman burada, Türkiye’de çok hızlı. Yine desem ki “dolar bir ay içerisinde 5 milyon olacak” çok şaşırmazsınız. İnanmamazlık yapmadan tedbirler geliştirmenin yollarını ararsınız, bunda bir doğruluk payı ararsınız. Yani ekonomik zaman da burada çok hızlıdır. Fakat sosyolojik, toplumsal zaman daha yavaştır. Mesela hala modernleşmeye çalışıyoruz, 200 yıldır 250 yıldır devam eden bir modernleşme çabamız var ve çok yol aldığımız söylenemez. Tekrar tekrar aynı yere geri dönüp geliyoruz ve ilerlemekte zorluk çekiyoruz. İşte bu siyasi, ekonomik, toplumsal zamanın ötesinde bir de psikolojik zaman var ki bu çok daha yavaş akıyor. Sosyolojik zamandaki yavaşlığı siz sosyolog olarak hissedebilirsiniz. Yavaşlığın farkındasınızdır, toplum nasıl direniyor modernleşmeye, tepkiler neden çıkıyor? Sosyologlarımız bunu görüyor ve Türk modernleşmesinin sorunları hakkında önemli çalışmalar yapıyorlar. Benim çalışmam, sosyolojideki bu çabalardan besleniyor ama onları eksik buluyor; sosyolojik katmanın altında, daha derinde değişimi engelleyen asıl şeyin psikolojik bir yapı olduğunu ileri sürüyor. Gerçekten de psikolojik zamanın çok yavaş işlediği bilinciyle ve psikolojik bir gözle toplumların tarihlerine baktığımızda birçok şeyin aslında değişmediğini görüyoruz. Türklerin davranışlarının tarih boyunca değişmediğine ilişkin ilk gözlemleri ben, ilk kez Türkiyatçı Jean-Paul Roux çalışmalarında fark ettim. Belki ondan önce başkaları da söylemiştir ama ben ilk onun çalışmasında gördüm. Roux diyor ki, “ben geldim Burdur civarında Türkmenler üzerinde çalışmaya başladım.” Daha önce eski Türklerle ilgili çalışmalar yapmış. “Türkmenler, öyle davranışlar gösteriyorlar ki, sanki Orta Asya’nın çok önceki zamanlarından Anadolu’ya henüz dün gelmişler gibi”… Bu tespit, benim için çok enteresandı. Burdur’a çok yakın bir yörede büyümüş bir Türkmen çocuğu olarak, Orta Asya tarihi ile bağlantı kurduğu davranış kalıplarına çocukluğumda ben de tanık olmuştum. Hatıralar çok tazeydi hafızamda. Benim ebem de tıpkı Roux’un anlattığı gibi davranırdı. Bizim köydeki insanlar da aynen böyleydi. “Demek tüm bu davranışlar Orta Asya’daki derin köklerimizden kaynaklanıyormuş?” diye sormadan edemezdim, edemedim. Beni tarih boyunca değişmeyen davranış kalıpları olduğuna ikna edenler Roux ve özellikle Bahaeddin Ögel, Emel Esin, Abdulkadir İnan gibi Türkiyatçılar ve Fuad Köprülü, Ahmet Yaşar Ocak, Ünver Günay, Harun Güngör gibi din tarihçileri, Pertev Naili Boratav, Özkul Çobanoğlu gibi halkbilimciler, Ziya Gökalp, Orhan Türkdoğan gibi sosyoogların, Yaşar Kalafat gibi sosyal antropologların çalışmaları oldu. Onlar durum tespitini yapıyor fakat bunun teorik nedenlerini ve kapsamını kendi alanlarıyla sınırlı tutuyorlardı. Yine fark ettim ki, aslında benim Türkmen köyümün insanları, sadece Orta Asya’dan getirmiş oldukları davranış kalıplarına bağlı değillerdi; bu insanlar aynı zamanda değişmeye ve yeniliklere de çok açıktılar. Mesela köyden birisi Almanya’ya gittiğinde ve bir teyp getirdiğinde bütün köy halkı, yeni bir aygıtın etrafında yeni bir davranış geliştirebiliyorlar. Bu kadar uygarlık alıcısı ve değişmeye açık bir topluluk. Hiçbir dirençleri yok. Fakat buna rağmen bazı kalıplar değişmiyor. Bunların üzerinde çok fazla düşünmek gerekiyordu. Düşündüm.

TÜRK YURDU Siz orada kalıplaşmış birtakım davranışların varlığını hem bilim adamlarının gözlemlerinden, hem de kendi gözlemlerinizden mi çıkartıyorsunuz?

EROL GÖKA Tabii tabii… bunlar birleşti bir araya geldi. Gene aynı şekilde, kendine özgü modernleşmemizin nasıl zorluklardan geçtiğine, ülkemizde yaşadığımız ömrümüzde tanık oluyorduk. Modernleşme süreci boyunca bazı davranışlarımız hızla değişirken bazıları hiç yerinden kıpırdamıyordu. Değişen ve değişmeyen yer neresi, onu görmek ve gözlemlemek şansı oldu, bu toplumun bir üyesi olarak. Kendi tarih bilgimiz ve tarih yöntemi çalışmalarımız – ki ben 1990’lar boyunca,  bireyin ve toplumun tarihinde, anlam ve yorum sorunları üzerinde durmuş yani “hermenötik” çalışmıştım- bunu topluluk davranışları ve zihniyet çalışmaları izledi. Bunları o zamanlar makale ve kitaplar halinde yayınlamıştım. Modernliğin bize ne yaptığını, davranışlarımızı nasıl değiştirdiğini zaten görüyordum, benzeri bir durumun Türklerin İslam’la karşılaşmaları ve İslamlaşmaları döneminde de var olduğunu, yani İslam’ın bazı davranışlarımızı değiştirirken bazılarını değiştiremediğini tarih bilgileri (akademi) sunuyordu. İslamlaşma neyi değiştirdi, modernleşme neyi değiştirdi. Bu sorulara ne cevap verirsek verelim, eninde sonunda fark edeceğiz ki, İslam’a ve modernliğe rağmen bazı davranış kalıplarımız hiç değişmeden kalmışlardır. Akademik okumalar ve gözlemler, burada, tarih boyunca, değişmeyen birçok şey olduğuna işaret ediyordu.

TÜRK YURDU Bu dönemlerde bir dönüşüm meydana geldiğini ve bu dönüşüm esnasında değişmeyen bazı davranış kalıplarının muhafaza edildiğini mi iddia ediyorsunuz? Veya böyle davranışların varlığını test ediyorsunuz?

EROL GÖKA Evet… Onu söylemeye çalışıyorum. Bu dönemlerle ilgili birçok çalışma var. Bir Türk aydını olarak bunları okumak ve gözlemlemek şansımız oldu. Mesela Alevilikle ilgili çalışmalarda şunu fark ettim: -şüphesiz birçok aydın ve bilim adamı da bunu fark etmişti- Alevilere hasredilen ve eski Türk inançlarının devamı olarak nitelenen özellikler, aslında değişik biçimlerde de olsa Sünni Türk toplulukları için de geçerliydi. Bu tespitler yapıldı, birçok bilim dalından birçok araştırmacı tarafından ama yalnızca tespit olarak kaldı, daha geliştirilemedi, Birisinin bu Alevi ve Sünni Türk topluluklarında görülen, Araplar ve diğer İslam toplumlarında bulunmayan davranış kalıplarının ve nedenlerinin üzerine kafa yorması gerekiyordu. Mesela benim ebemin -113 yaşında vefat etti ebem- ahretliği vardı. Halbuki ‘ahretlik’ kavramı Alevi kültürünün temel kavramlarından birisi olarak bilinir. Aynı şekilde, Sünni topluluklarda erkek çocuklarının erginliğe girişleri sırasında tuttukları “sağdıçlık” Alevilerdeki “musahiplik”e çok benzerdir. Hani Alevi Türkler, Sünnileri, İslam adına gösterdikleri Arap gibi davranışlar nedeniyle kınarlar ya, bazı olgular vardır ki, Aleviler de eski Türk inançlarının izlerini Arap kökenli gibi göstermişlerdir. Musahiplik onlardandır. Türk topluluklarında erkekliğe, kadınlığa adım atmanın nişanesi olarak tarih boyunca görülen “sağdıç ve ahretlik tutma”, “yoldaş edinme” davranışı, Alevilikte  “musahiplik” adı altında İslami ve Arabi bir kılığa büründürülüyor gibidir. Şimdiye kadar Alevi ve Sünni topluluklara hep gösterdikleri farklar açısından baktık, bir de gösterdikleri benzerlikler açısından baksak, kim bilir daha neler neler göreceğiz. Gördüklerimiz, büyük ihtimalle Türklerin tarihleri boyunca değişmeden kalmış davranış kalıplarıdır.

TÜRK YURDU Çok zor bir noktaya girmişsiniz sanırım. Davranış kalıplarını tarihsel süreç içinde tespit etmek zor olmadı mı? Yani yöntem bakımından kitapta benim gözlemlediğim bazı noktalar var. Bu safhada yönteme fazla girmek istemiyorum ama yöntem konusunu nasıl çözdünüz veya çözmeye çalıştınız? 13.13

EROL GÖKA Ben sadece akademideki bu boşluklara ya da fark edişlere dikkat etmeye çalıştım. Akademide beni bu alana girmeye icbar eden, adeta burayı çalış diyen bir şey var. Bir çerçeve kurmak kalıyordu ve psikoloji eğitimimi, psikiyatri bilgimi burada kullandım. İnsanda değişmeyen birtakım davranış kalıpları vardır. Bize bir insan, yedisinde neyse yetmişinde odur dedirten, hayatımızın değişmeyen yanları vardır. Freud’un gerçekten keşfettiği, bulduğu şey budur. Cinsellik falan çok önemli değil. İnsanın ilk yıllarında gelişiminin tamamlandığı ve ondan sonra tekrarlandığı tespitidir psikanalizde önemli olan. Psikanalizin yaptığı asıl keşif, hayatımızdaki bu yinelemedir; çocukluğumuzda psikolojimizin inşası tamamlanır, yetişkin hayatımızda artık çocukluktaki kalıpları tekrar eder dururuz. Ama insan şimdi sergilediği davranışlarının aslında çocukluğunda yerleştiğini ve bunların ömrümüz boyunca tekrar edip durduklarını, bilinçli biçimde algılayamaz; çocuklukta psikolojimizi oluşturan kalıpların yetişkinlik boyunca da tekrar ettiğini asla kendi kendimize fark edemeyiz. Yani meslek olarak, tarihin derinlerinde kalmış ve hep tekrar eden davranışların arkeolojisini yapmaya doğal bir yatkınlığım var. Mesleğimi icra ederken, yetmişindeki dedenin yedisindeki halini görmeye çalışıyorum. Türk grup davranışını araştırırken de Türklerin davranışlarının tarih içindeki ana kalıplarına bakmaya çalışmak da bana pek tuhaf gelmiyor, tam tersine mesleki bir alışkanlık işimi kolaylaştırıyor. Yetmişindeki bir dedeye dikkatle baktığımda, onun nasıl yetiştiğini, nasıl bir aileden geldiğini tahmin edebilirim; hatta babası nasıl bir adamdı, annesi nasıl bir kadındı üç aşağı beş yukarı söyleyebilirim. Bu benim bir vasfım değil, iyi bir psikodinamik gelişim eğitimi almış, mesleğini iyi icra eden tüm meslektaşlarım yapabilir böyle tahminleri. Tabii ki spekülatif olur ilk bulunanlar ama bulduğumuz olguları, karşınızdaki insana aktararak, onaylatarak, onunla çalışarak daha bilimsel veriler haline getirebiliriz. Böylece şimdiki davranışlarının çocukluğa doğru izini sürerek ve bunları karşımızdaki bize kendisini tanımak için gelmiş insana göstererek, şimdiki dertlerinin kökenlerini fark ettirerek onun davranışlarını değiştirmesinin yolunu aralayabiliriz. Benim eğitimimde, beşeri bilimlerdeki diğer akademisyenlerin pek aşina olmadıkları bu yöntem vardır. Dolayısıyla psikodinamik yöntem sayesinde yetmiş yaşındaki bir dedenin yedi yaşındaki halini nasıl görebiliyorsak, bir insan ömrünü yedilik dilimlere bölüp nasıl yetmiş yaşındaki birinin ömründeki on katlık dilimin ilk dilimine bakabiliyorsak, toplulukları esas aldığımızda da toplulukların şimdiki hallerinin nüvelerini on nesil, yirmi nesil önceki atalarında görebiliriz. Bu psikodinamik bakış, size çok tuhaf gelebilir ama bizim eğitimimizde ve bilimsel yöntemler içinde var zaten. Türkiyat çalışmalarında psikodinamik yöntemi kullanabiliriz. Türkiyat çalışmalarında Türk denilen toplulukların, hiç tartışmasız biçimde, yaklaşık M.S. 550 yılından bu yana, Göktürklerden bu yana incelenebileceğini görüyoruz. Bilinen ve akademinin tartışmasız biçimde üzerinde anlaştığı Türk tarihi, nerdeyse İslam tarihi ile yaşıttır. (Burada mevcut bilim dünyasının Türklere yaptığı haksızlığın altını çizmeliyiz. Aslında Hunların Türk olduğunu kim reddedebilir ama maalesef bilim dünyasında Türklere kötü davranıyorlar. Bunu sözde bilimsel titizlik adına yapıyorlar ama aynı şeyi Farisilere yapmıyorlar. Mesela İskitlerin Farisi olduğunu söyleyebiliyorlar ama eski bir toplulukla ilgili bulgular, onların Türk olduklarına işaret ediyorsa, bu topluluğa Türk dememek için ellerinden geleni yapıyorlar.) Biz yine de çalışmalarımızı Türkiyat’ın maddi verilerine, kanıtlanmış bilgilerine dayalı olarak, Türkiyat’ın kabul ettiği bilgi ve belgelerden yola çıkarak yapmış olsak bile, 550’den bu tarafa 1500 yıl geçmiş. Yani ben, Türk grup davranışı araştırmasıyla,  şimdiki davranışlarımızın 15 ila 20 nesil öncesi atalarımızda görünen hallerini araştırıyorum demektir. Bu çok da büyük bir zaman süresi değil aslında. Böyle baktığımızda daha kolay anlaşılabiliyor yaptığım, yapmak istediğim herhalde değil mi?  

TÜRK YURDU Belki ilk olduğu için, belki tarihteki insan davranışlarını tespit edebilmenin zorluğundan herhalde böyle bir problem karşınızda. Bir de takip ettiğiniz yöntem konusunda “negatif bir diyalektik” kullandım diyorsunuz. Bu negatif diyalektiği açmamız mümkün mü? Bundan neyi kastediyorsunuz?

EROL GÖKA Bir kere doğrudan doğruya yöntem olarak negatif diyalektiği kastediyorum. Bir de aydın konumu olarak, tarafgirliğimi vurgulamak için. Ben bu araştırmada tarafım, benim tarafım Türklerden yanadır. Bilimdeki bazı insanlar nasıl Türkleri dışlıyorsa, ben de Türklerin daha gelişmesine ve hamle yapmasına neden olacak yerlere bakmaya çalışırım. Türkleri daha iyi tanıyabilmek, onlara modernlik karşısında biraz olsun rehberlik yapabilmek için onların tarihleri boyunca gösterdikleri davranış kalıplarını arıyorum; Türklerin şimdiki davranışlarının tarihteki izlerini sürebileceğimizi iddia ediyorum. Başkası, bu sorunların başka türlü ele alınmaları gerektiğini ya da benim ele aldığım davranış kalıplarının pek de gerçek olmadığını gösterirse bundan vazgeçerim. Bilimsel yöntem de bunu gerektirir zaten. Şimdiye kadarki sezgilerim, gözlemlerim, sosyoloji ve Türkiyat okumalarım, grup terapisi çalışmalarım, bazı davranış kalıplarının tarihe doğru izlerinin sürülebileceğini gösteriyor. Yaptığım işin bilimsel bir yönelimi olduğunu düşünüyorum ama henüz ifadelerimin bilimsel kalitelerinin yeterince yüksek olmadığını kabul edebilirim. Ama çalışmayı sürdürüyorum. Öyle sanıyorum ki, bazı araştırmacılar da yakında Türk grup davranışı araştırmalarına sadece eleştirileriyle değil, bizzat yeni tespit ettikleri olgularla katılacaklar ve araştırmamız zenginleşecektir. Kaldı ki hem eleştirilerle hem de kendi çalışmalarım sırasında yeni gördüğüm olgular, görüşlerimi yeniden yeniden gözden geçirmeme neden olacaktır, ikna olduğumda hemen görüşlerimi değiştirebilirim. Mesela başlangıçta “konukseverlik”in Türk grup davranışı unsurları arasında olduğunu düşünüyordum, biraz da önyargıların etkisiyle. Ama konukseverliğin Türklere özgü bir kalıp olmadığını, yaygın bir biçimde görüldüğünü, eski toplumların koşullarına bağlı olarak ortaya çıkan geçici bir durum olduğunu fark ettim ve Türk davranış kalıpları içine almadım. O okumalarım doğrulamadı henüz ama konukseverlikle ilgili kataloglarım duruyor, uygun olursa yeniden bakarım. İşte negatif diyalektikten bunları kastediyorum, yöntemimi ve tarafgirliğimi... Tarafgir olunca, yani Türkler modernlik doğrultusunda değişsinler diye isteyince, ister istemez Türklerin modernliğe ayak direyen davranış kalıpları da daha çok dikkatiniz çekiyor.  Şunu demek istiyorum: Ben Türklerin şimdiden tarihe doğru uzanan davranışlarına, onları modern bir dönüşüme uğratabilmek için bakıyorum ve bu yüzden daha ziyade olumsuz özellikler üzerinde çalışıyorum. Asla “Türkler, benim çalışmalarımdaki davranışlarla iktifa eden, asla dahası ve ötesi olmayan bir topluluktur” demiyorum. Böyle anlaşılırsa, çok üzülürüm, hem yanlış anlaşıldığım için hem de derdimi anlatacak beceriyi gösteremediğim için…

TÜRK YURDU Kitapta onu çok bariz bir şekilde gözlemledim ben. Hatta zaman zaman rahatsız olduğumu da itiraf edeyim. Bunu tabii iğneyi kendimize batırmak şeklinde yorumladım. Ama zaman zaman rahatsız oldum.

EROL GÖKA Aynen öyle. Ben de rahatsız oldum. Yazarken de rahatsız oldum. Çünkü bir de kitap öyle bir dönemde çıktı ki, tam Türkler vur abalı haline getirilmiş. Ortada bir takım maskaraların yazdığı saçma sapan kitaplar dolanıyor. Bu maskaralar, sözüm ona Türklerle, Türklükle dalga geçmeye çalışıyor. Oysa dalga geçtikleri, insanımızın tamamen sosyo-ekonomik veya tarihsel koşullarla açıklayabileceğimiz davranışları. İnsanımız dökülmüş. Sen yirmi yıl gibi çok kısa bir sürede, büyük şehirlere göçürmüşsün Anadolu’da geleneğinin kalıpları içinde yaşayan insanları. Şehirli, yeni davranış kalıpları kazanamadan eski geleneksel davranış kalıplarını da yitirmişler. Hayata tutunmaya çalışan insanlarla dalga geçen kitapların çıktığı dönemde benim bu çalışmamın çıkması bir şanssızlıktı doğrusu. Oysa Türklerin grup davranışlarının olumsuzluklarını ele almak bakımından, benim başka çarem yoktu, bir Türk aydını olarak. Çünkü Türklerin ne kadar olumlu özellikleri olduğunu vurgulayıp durmak, bizim çok işimize yaramıyordu. Çok sağcı ve hamasi bir görüntü veriyordu çalışmaya. Halbuki ben–o yüzden tarafgirim diyorum- Türklerin modernleşmesinden yanayım, üstelik de modernliğin “bizi biz olmaktan çıkaracağını” da düşünmüyorum. Nasıl kendimize göre İslamlaşmışsak, kendimize göre modernleşeceğiz. Bu biz istesek de istemesek de böyle olacaktır. Türklerin modernleşmesinden yanayım çünkü modernlik, insanlığın temel yönelimini belirliyor artık. Toplumlar modernleşecekler. Ben Türkler, kendine özgü modernleşmelerini hızla yapsınlar istiyorum. Türkler kendi uygarlıklarını modernlik sayesinde kurabilsinler istiyorum. (Buradan tabii ki kitabın bir tezine gelmiş oluyoruz, Türklerin uygarlıkla ilişkilerine ama şimdi oraya girmeyelim hemen.) Bu Türklerden yana bir tutum. Biz modernleşmek istiyoruz ama ayağımızda bizi engelleyen bağlar var ve bunlardan bir an önce kurtulalım mesajı benim vermek istediğim. Ayrıca olumsuz yanlarımızın ne olduğunu görme ve onların nasıl değişip dönüşebileceklerine ilişkin yoğun bir tefekküre çağrı…

TÜRK YURDU Uygarlık konusuna girmeden önce benim bu noktada bir sorum daha var. Siz olumsuz örneklerden, olumsuz davranışlardan –biz Türküz, biz de böyleyiz anlamında kullanmıyorsunuz- yola çıkarak daha iyiye gidebilmenin yöntemi olarak mı hareket ediyorsunuz?

EROL GÖKA Evet evet. Ayrıca Türklerin olumlu davranış kalıpları, hamasete kaçmadan, ilerdeki çalışmalarda gündeme gelebilir. Geçenlerde bir televizyon programında büyük bilimcimiz Oktay Sinanoğlu ile beraberdik. Oktay bey de bir şey sezmiş. Ben Oktay beyin çalışmalarını 20 yıldır takip ederim. Oktay beyin sezmiş olduğu şey şudur: Türk dili insanlara –ki bizim Türkçülerimiz de ırkçı değil- kimliğini veriyor. Anadili Türkçe olan Türk’tür. Bu Türklere inanılmaz bir üstünlük getiriyor. Çünkü Türkçe dil yapısı olarak diğer dillerden çok daha üstün, matematiksel ve bilgisayara çok yatkın. Dolayısıyla bu sembolizme yatkınlık nedeniyle Türkçe’de bir özel durum gördüğünü söylüyor. Bunu Türkiyat çalışan herkes fark eder. Yani Türkçe’de bir şey var. Türk’ü tanımlayan da bu, zihniyeti tanımlayan da orası, yani dil. Benim gördüğüm de bu. Sadece Türk dilinin sağladığı imkanlarla ilgili bir kitap yazıp, işte bu nedenle farklıyız ve hatta üstünüz diyebilirdim ama bunun şimdiki davranışlarımızın nedenlerini görmede ve onları daha modern hale getirmede çok katkısı olmazdı.  Ben dilin önemine vurgu yapıyorum. Türk kalmak istiyorsan Türkçe’yi muhafaza edeceksin. Bunun başka yolu yok diyorum. Dilin önemine, davranışlarımızın, zihniyetlerimizin belirleyicisi olarak değiniyorum ve benim amacım için şimdilik bu kadarı yeterli.

TÜRK YURDU Peki şöyle söyleyebilir miyiz: Türk grup davranışının temeli Türkçe midir? Soy faktörü, ırki faktör veya genetik faktör birinci derecede belirleyici gibi bir iddia yok? Halbuki psikolojide bile genlerden kaynaklanan davranışlar analiz ediliyor. Sosyal hayat da buna benzer, milletlerin ırki olarak birbiriyle ilişkilendirilmeleri söz konusudur.

EROL GÖKA Evet söz konusu. Sosyo-biyoloji ve davranış genetiği gibi, toplumsal davranışın nedenlerini biyolojik yapımızda, genlerde arayan bilimsel yaklaşımlar var. Büyük insan gruplarını bu noktalardan da yoklayan araştırmalar yapılıyor. Ama henüz çok iyi gerekçelendirilmiş bilimsel tasarılar değil bunlar, hatta bizim Türk grup davranışı araştırmamız, bunlardan yöntemsel olarak daha sağlam. Yani büyük grupların davranışlarının genetik bir temeli şüphesiz olabilir, aranırsa bulunabilir. Ama benim çalışmam böyle bir çalışma değil. O çalışmalara saygı gösteriyorum. Ben farklı bir noktadan ilerlemeye çalışıyorum. Bu, bir gerçekliği farklı alanlardan tüketme çabası. Biri diğerinin gerçekliğini ortadan kaldırmaz ki… Ben davranışlarımızın temeli olarak dili ve Türkçeyi görüyorum. Davranışlarımız tarih boyunca değişmeyen bazı kalıplar haline gelmişse ve bu kalıpların değişmesi, bundan sonra da zor görünüyorsa ve biz Türkler her dönemde benzer psikolojik özellikler gösteriyorsak, bu dilimiz ve çocuk yetiştirme pratiklerimiz yüzündendir. Davranışlarımızı nesillere aktaran, tarih içinde taşınmasını sağlayan dildir. Türkçe’nin ve dilin önemiyle ilgili birçok örnek gösterebilirim. Ünlü dilbilimci ve felsefeci Wittgenstein diyor ki, anne çocuğa dili öğretirken, ona sadece konuşmayı öğretmez. Onu aynı zamanda bir yaşama tarzına davet eder… Yani yaşama tarzın, davranış kalıpların zihniyet yapında, o da dilinin kapasitesinde, imkanları ve kısıtlılıklarında kayıtlıdır. Bir dilin sözlüğüne bakarak, o toplumun davranış kalıpları hakkında fikir edinebilirmişiz gibi bir hissiyat var içimde. Zira her söz dağarcığı bir davranışa, bir zihniyet yapısına işaret eder. Çok daha ayrıntılandırılması ve çok daha çalışılması gereken bir alan burası. Ayrıca yöntemsel olarak “Türk” örneklemini belirleyeceğimiz bir sınır olmalı. “Türk kimdir?” dediğimizde, herkesin üzerinde anlaşacağı bir genel özellik olmalı. Bu özellik, Türkçe konuşmak ve düşünmekten başkası değildir.

TÜRK YURDU Siz dilin bir toplumun yaşama tarzını ve bir zihniyet dünyasını taşıdığını kabul ediyorsunuz. Sizin kitabınızı okurken –bu literatür farklılığından da kaynaklanabilir- tarihteki sosyal davranışlarla ilgili zihniyet çalışmalarını görmüştüm daha önceki çalışmalarımda. Özellikle de Ülgener’in Çözülme Dönemi Osmanlı Ahlak Dünyası ile ilgili analizleri çok dikkatimi çekmişti. Sizin “grup davranışı” ile zihniyet kavramı arasında bağlantı kurabiliyor musunuz?

EROL GÖKA Tabii kuruyorum. Zihniyet sosyolojisi diyebileceğimiz çalışmalar, benim analizlerime çok ışık tutmuştur. Zihniyet analizi hatta kültür sosyolojisi diyebileceğiniz çabaların çok katkısı vardır, benim bakışımın oluşmasında. Ben yaşıyorum burada, şunları gördüm, şunları tespit ettim, bu değil sadece… Tabii ki birçok başka okuma tarzı olabilir. Bu konuda birçok insanın çabası var. Ben sadece diyorum ki zihniyeti psikolojiden giderek tanımlamak daha kolay ve daha bilimsel. Kültür ise çok tartışmalı bir kavram. Birçok tanımı var kültürün. Davranış araştırması için elinize fazlaca bir imkan vermiyor kültür kavramı. Irk ise, bu haliyle, asla bilimsel çalışmaya elverişli bir kavram değil. Geçenlerde bir kitap okudum, Yahudilerin neredeyse tamamına yakınının Hazara bakiyesi Türk ırkından olduğunu ileri sürüyordu. Buraya dalarsak çıkamayız. Spekülasyon spekülasyonu kovalar. Türk’ü araştıracaksak onun somut, ampirik bir işareti olmalı. Şimdilik dil dışında sağlam bir çerçeve yok elimizde. Kültür ve ırk kavramları çok eleştiriliyor, kabul edilmiyor haklı olarak ama “grup davranışı” kavramı, bilim dünyasında daha sağlam bir yere sahip. Küçük gruplarla yapılmış çalışmaların, hem teorik hem ampirik olarak ciddi bir literatürü var. Yüz yıldan beri küçük gruplarla yapılmış çalışmaların sağladığı bilgi birikimini Türklük gibi, Türkçe konuşanlar gibi büyük gruplara genişletebilir miyiz? Ben bunun mümkün olduğunu söylüyorum. Nerden bakarsak bakalım, grup davranışı, bilimsel çalışma için daha uygun bir kavram.

TÜRK YURDU Bu seçimde sizin mesleki tavrınızın mı rolü oldu?

EROL GÖKA Ben grup psikoterapisi eğitimi aldım. Küçük gruplar ile ilgili bir grubun nasıl yol izleyeceğini, grup süreçlerini, grup dinamiklerini, inceledim. Yani grup psikoterapisinin kavramlarının büyük gruplara da teşmil edilebileceğini gördüm. Grup davranışı kavramı da zaten bir İngiliz grup psikoterapisti ve teorisyeni Wilfred Bion’a aittir. O, bu kavramı küçük gruplar, tedavi grupları için kullanıyor ama insanın bireysel davranışından ayrı olarak bir de grup davranışı gösteren bir varlık olduğunu söyleyerek bence bir keşif de yapıyordu. Yani bir grup oluşturduğumuzda bireyselliğimizden ayrı bir de grup davranışı sergileriz. Siz Fahri, ben Erol olarak, arkadaşım kendisi olarak vardır orada, ama bir de grup olarak bir şey yaparız. Yani biz Türk grup davranışı derken ve ben Türk’sem, Türkçe konuşuyorsam bireysel kimliğim ne olursa olsun davranışlarımın içinde mayalandığı bir yapının içindeyimdir ve ona göre davranış gösteririm. Benim kendi irademden bağımsız olarak gösterdiğim ve Türk olmamdan kaynaklanan, elimde olmayan bu davranışa “Türk grup davranışı” diyorum.

TÜRK YURDU Ben sizin daha önceki yazılarınızdan felsefeye de ilginizin olduğunu biliyorum. Konuşmalarınızdan bir çağrışım yaptı bende. Tabii ki okuduğum zaman da yapmıştı. Grup davranışını felsefede kullanılan kategori kavramına benzetebilir miyiz? Gruplarda davranışlarımızı belirleyen ve yönlendiren Kant’daki a priori kavramına benzer bir şey var mı?

EROL GÖKA Var diye düşünüyorum. Benim de kendisinden çok şey öğrendiğim Ernst Cassirer gibi Yeni-Kantçılarda daha bariz görürüz bu benzerliği. Biz bir dilin içine doğarız, bir kültürün içine doğarız, bir grubun içine doğarız. Ne yaparsak yapalım oradan çıkamayız. İsmet Özel’e soruyorlar:  -biliyorsunuz o komünist bir geçmişten daha sonra İslam’a geçtiğini, Müslüman olduğunu söylemişti- “Ne zaman geçtin?” diyorlar, o “ben önceden de, yani komünistken de Müslüman’dım” mealinde tuhaf bir cevap veriyor. Tam dediğim şey bu. İsmet bey de içine doğduğu grup davranışını fark etmişti, onu ifade etmeye çalışıyordu. Komünist de olsak, sağcı da olsak, solcu da olsak adımız ne olursa olsun bizim, bir gemiysek okyanusta, hepimizin üstünde yüzdüğümüz bir su kitlesi vardır ve grup davranışı da odur. Siz bireysel olarak ne davranışı gösterirseniz gösterin o sizin bireyliğinizle ilgili bir şeydir. Ama bir de o büyük gruba dahil olmanızdan ileri gelen davranışlarınız vardır. O yüzden İsmet Özel, komünistken de Müslüman olduğunu söylemektedir. Kaldı ki, İslami terminolojiye de ters bir şey değil, böyle söylemek. İslami terminolojideki “fıtrat”,  anlatmaya çalıştığımız, içine doğduğumuz insan olmamızı belirleyen, irademizin dışındaki unsurları anlatıyor olabilir. Biz insanlar zaten İslamlar olarak doğarız ve hidayet anında, birden onu hatırlarız. Gerçekte değişmiyor, aslımıza rücu ediyoruzdur. Grup davranışının biraz buralara da göndermeleri var. Yani içinde doğduğumuz grubun özelliklerini taşırız. Bu özellikleri de o grubun dilini öğrenirken kazanırız. Ben grup davranışını daha çok aynı dili konuşmakla irtibatlandırıyorum. Kültür sözünü çok kullanmak istemiyorum. Tarihimizde Hazar’ın kuzeyinden batıya göç eden Türkler, Türklüklerini kaybettiler. Bunun biricik nedeni, dillerini kaybetmiş olmalarıdır. Gagauzlar gibi dillerini muhafaza edenler Türk grup davranışı diyebileceğimiz davranış özelliklerini hala gösteriyorlar. Neden ırka değil de Türkçeye önem verdiğimi anlatabiliyorum değil mi?  

TÜRK YURDU Davranışları taşıyan asıl unsur zannedersem orada dil kendini göstermiş oluyor. Şimdi moderniteye önem veriyorsunuz. Ben yine yazılarınızdan hatırlıyorum, kullandığınız literatürden hatırlıyorum. Post-modernite ile de çok ilgilendiğinizi biliyorum. Bir taraftan biraz önce sonra konuşalım dediğimiz konuya gelmek istiyorum. Türklerin modernleşmesini istiyorsunuz, bekliyorsunuz ve önünde geçmişten gelen bazı davranış kalıplarının engel oluşturduğunu iddia ediyorsunuz. Yanlış tespit etmiş değilim değil mi? Anladığım kadarıyla iletmek istiyorum. Burada bir çelişme söz konusu değil mi? Bir taraftan Batı modernizmi aştı, post-modernizm daha olumlu açılımlar sağladı gibi bir görüş var. Bir dönem post-modernliğin daha iyi olduğu gibi bir ilgi doğmuştu. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz.

EROL GÖKA Ben modernliği savunan birisi olarak elbette post-modernliğe daha eleştirel bakıyorum. Ama kabul etmeliyiz ki, bilgi teorisi anlamında post-modern teorisyenler, modernliğin Aydınlanmacı fanatizmini kırma konusunda bize çok yardımlar sağlayabilirler. Modernlik insan aklının ve özgürlüğünün devreye sokulması anlamında birçok kazanım getirmiştir. Fakat özellikle pozitivizm ve bilimcilik insanların manevi derinliğini, tarihsel derinliğini ortadan kaldırıyor. İnsanı çok mekanik bir varlık haline getiriyor. Modernliğin bunlar gibi, aynı zamanda birçok sıkıntısı,  açmazı da var. Modernliğin bu anlamda eleştirilecek yönleri çok fazla ve bu sıkıntılar, açmazlar modernliğin Batı kökenli olmasından kaynaklanıyor bence. Yapılması gereken modernliğe topyekün karşı çıkmak değil, onun Batı kökenli olmasından kaynaklanan açmazlarını aşmaya çalışmaktır. Post-modern teoride ifade edilen modern insan eleştirileri ve özellikle epistemolojik teoriler, modern insan eleştirileri tam da bizim girebileceğimiz, dinimiz nedeniyle girebileceğimiz, inançlarımız nedeniyle girebileceğimiz bir imkan sağlıyorlar. Ama post-modernizmin de  ciddi zaafları var. Her şeyden önce küreselleşme adı altında, dünyayı talan eden liberallere hizmet eden bir teori.  Küreselleşmeyle birlikte post-modernizm, büyük anlatıları reddetme adına, hiçbir doğru bırakmıyor, hiçbir değer, insanlık ideali bırakmıyor. Bu anlamda post-modernlik negatif modernlik halini alıyor. Post-modernliğe modernliğin geri gidişi diyebiliriz. Ben böyle bakıyorum. Modernlikten de almamız gereken şey daha akılcı, bireyi esas alan, bireyi özgür bırakan yönler. Türklerin uygarlık maceralarına baktığımızda şimdiye kadar kendine özgü bir uygarlık oluşturamadıklarını çok netlikle söyleyebilirim. Bütün uygarlık tarihçileri de bunu söylüyorlar. Türk olarak hiç sevmediğim bir iddia bu ama böyle… Tarihimizde çok ciddi uygarlık çekirdeği olabilecek oluşumlar var, özellikle mimaride, şiirde, müzikte… Mesela Türk çadırı, Türk şehircilik anlayışı gerçekten son dönemlere kadar taşınmış, İslam uygarlığına katkılarda bulunmuş. Türklerin şiire yatkınlıkları ve müzik enstrümanları çok özgün. Gerçekten de büyük bir uygarlığın çekirdeği olabilirler. Onlar başka şeyler. Fakat bizim uygarlık hamlelerimizin olduğu dönemler de var tarihimizde. Türk tarihine baktığımızda, Uygurların Maniheizmi kabul etmesiyle birlikte ve Mavera-ünnehir’de İslam’la ilk karşılaşmamız sırasında, savaşçı özelliklerimizi -savaşmak zorundalar, hem Çinlilerle hem de tabiatla- bir parça olsun bir kenara koyabildiğimizde, çok kısa zaman diliminde uygarlık adına neler yapabileceğimizi görürsünüz. Tarihin enteresan bir topluluğu Türkler ve hep savaşmak zorundadırlar. Bilge Tonyukuk’a göre 100 misli fazla Çinliler Türklerden. Senden 100 misli fazla olan bir düşmana karşı var kalmaya çalışıyorsun, çok zor tabiat koşullarında. Sürekli savaş halinde nasıl uygarlık hamlesi yapacaksın ki?

TÜRK YURDU Uygarlığa özel bir anlam mı yüklüyorsunuz, yoksa ödünç aldığınız bir kavram olarak mı kullanıyorsunuz? 

EROL GÖKA Uygarlık kavramına uygarlık tarihçileri, mesela Braudel benim gibi bakar. Kültür mü uygarlık mı tartışmaları ciddi bir külliyat oluşturuyor. Mesela bizim Freud bu ikisi arasında fark görmez. Halbuki bence var. Mesela bizim Ziya Gökalp bu ayırımı yapar ve önemli katkılar getirmiştir. Mutlaka ele almamız ve tartışmamız gereken bir konu. Uygarlıktan kastım şu: her topluluk bir kültür oluşturabilir, bir etnik özellik oluşturabilir, folklorik özellikler oluşturabilir. İnsanlar olarak biz doğuma, buluğa girişe, ölüme, evliliğe bir anlam vermek ve ritüellerini oluşturmak zorundayız. Başka türlü topluluk hayatı olmaz. Şimdi her topluluğun bu tür etnik, folklorik özellikleri vardır. Etnolojinin ilgilendiği, antropolojinin, halkbilimin ilgilendiği konulardır bunlar. Ama uygarlıkta bu özellikler daha insanileşir, incelir, estetik hale gelir. Toplumun organizasyon yeteneği ve manevi derinliğinde artış görülür.

TÜRK YURDU Türk tarihindeki verilen eserlerde bunu örneklendirmek mümkün, buna ne dersiniz?

EROL GÖKA Tabii mümkün. Ama kaynağı biz değiliz diyorum. Türkler inanılmaz güzel uygarlıklar kurmuşlardır. Özgün değildir. Türkler uygarlığa çok meyyaldirler. Adeta uygarlık elçisidirler. Fakat uygarlık yaratımının sahibi kendisi değildir. Mesela Selçuklu ve Osmanlı atalarımız, İslam, Sasani ve Bizans etkileşimi ile mükemmel bir durum ortaya çıkarmışlardır. Tabii ki benim atalarım uygardılar. Bu, başka bir şey. Benim söylemek istediğim, uygarlıkları birbirine aktarıyoruz, sentezliyoruz ama kaynağı biz değiliz.  

TÜRK YURDU Bir şey daha sorabilir miyim? Etkileşime çok açık bir toplum olduğumuzu satır aralarında siz de vurguluyorsunuz. Bence de doğru. Mesela Huntington’u bizim eleştirebileceğimiz yönlerden birisi, Huntington medeniyetler çatışması derken kültürler arasında etkileşime kapalı kesin hatlar olduğunu varsayıyor. Birbirine geçişin olmadığı yönünde bir tez geliştiriyor. Halbuki sizin de işaret ettiğiniz gibi biz kültürler arası etkileşimi, özellikle milletimiz açısından görebiliyoruz. Ben sadece somut örnek olması bakımından, Edirne’ye, Bursa’ya veya İstanbul’a gittiğimiz zaman bir mimari eserin Osmanlı damgası taşıdığını görüyoruz. Kayseri’ye, Sivas’a veya Konya’ya gittiğimizde karşılaştığımız bir eser de adeta ben Selçukluyum diyor. Bu bir uygarlık değil mi?

EROL GÖKA Tabii ki uygarlık. Selçuklu ve Osmanlı uygarlık idiler, fakat bunlar Braudel’in adlandırdığı gibi sentez uygarlıklar. İki farklı şeyi bir araya getirerek başka bir şey çıkartıyor. Mesela önemli Türkiyatçılarımızdan Emel Esin, Topkapı sarayının yapılışına kadar bu eserlerde, yani minarede kubbede, Orta Asya’dan gelen çizgiyi, eski Türk çizgisini görüyor. Bunun katkı yaptığını söylüyor. Ben de diyorum ki Türkler mimaride, şehircilikte, şiirde ve müzikte bir uygarlığın çekirdeği olabilecek özelliği taşıyorlardı. Bunları Asya’dan yanlarında getirdiler, Çin ve Hint’ten, İran’dan öğrendikleriyle birlikte. İslam eserlerinin bu kadar güzelleşmesinin nedeni kesinlikle Türklerdir. Tüm Asya uygarlıklarını İslam’ın hizmetine verdiler. Doğuyu adeta süpürüp geldiler. İslamlaştılar ve İslam’ın başına geçtiler ve yepyeni bir sentez uygarlık kurdular. Batıyla da etkileşime geçtiler ve yapıları gereği buna çok açıktılar zaten. O yüzden İslam’ın bu kadar güzelleşmesinde ve uygarlık haline gelmesinde Türklerin rolü tartışılmazdır. Ben yine de bu uygarlıkları kendine özgü uygarlık olarak göremeyeceğimizi söylüyorum. Uygarlık tarihçileri de öyle söylüyor. Uygarlığın özgün olması ve mesajlarını bütün insanlığa sunabilmesi lazımdır. Her büyük topluluk uygarlaşma amacıyla insanlara gitmelidir. Türklerin de nizam-ı alemi gerçekleştiğinde bütün insanlık faydalanacak, mutlu olacaktır. Bir uygarlık kendinden değerler sunabilmelidir insanlığa. Bir toplumun diğer toplumlara ileteceği bir müjde, bir mesajdır uygarlık. Topluluk olarak varolma nedeniniz budur; insan kardeşlerinize, iyi hayatın, kurtuluşun yolunu gösterebilmektir. Bu nedenle uygarlık, bir toplumun “insanlık için biz ne yapabiliriz?” sorusuna verdiği cevaptan köken alır. Uygar olmak istiyorsak, kendimize sürekli bu soruyu sormalıyız. Uygurlar zamanında biraz olsun savaşmayı durdurduk neler neler yaptık. Uygurlarla ilgili bilgimiz arttıkça bunu daha iyi görüyoruz. Mavera-ünnehirde İslam ile karşılaşıldığında –Türkler inanılmaz etkisinde kaldılar İslam’ın- içimizden İslam’a yön veren büyük düşünürler çıktı. Biz kendi tarihimizi Selçuklu ve Osmanlı ile sınırlandırdığımız için kendimize yazık ediyoruz aslında. Orta Asya’dayken de inanılmaz güzel şeyler yaptık. Bazıları Cumhuriyetimizden “Türk aydınlanması” diye bahsediyor ve tabii ki öyledir, ama daha önce Mavera-ünnehir’de bir aydınlanma yaşadık biz. O aydınlanma gerçekten büyük eserler verdi. Mesela bu ürünlerin en temellerinden birisi temel itikadi mezheplerden Maturidilik. İslam’a da Orta Asya’daki o hoşgörülü bakışı, düşünce biçimini Türkler kazandırdı. Karahanlıları, Selçukluları, Osmanlıları Mavera-ünnehir İslami aydınlanmasının devamı olarak görüyorum. Osmanlının son dönemlerinde ise başka bir uygarlıkla karşılaştık. Karşılaşmadan ziyade tam bir meydan okumaydı bu aslında.  Karşılaştığımız meydan okuma modernlikti, Batı modernliği. Batı’nın şimdiye kadar, insanlık tarihinde yaptığı en olumlu şeydi modernlik. Modernlik hem Batı kaynaklı bir şeydi, hem de insani bir durumdu aynı zamanda. Batı’da olmasa başka bir yerde ortaya çıkacaktı. Ama tarihsel koşullar nedeniyle Batı’da ortaya çıktı ve o sıralar inişte olan İslam uygarlığının temsilcisi Osmanlı’nın karşısına dikildi.

TÜRK YURDU Bir anlamda insanlığın ortak mirasından bir süzülme olarak mı yorumlayabiliriz, Batı modernizmini? Batı kültürünün İslam dünyasından da etkilendiğinin birçok örneklerini görüyoruz.

EROL GÖKA Tabii ki… Akıl ve birey zaten vardı Doğu’da da Batı’da da. Ama Batı’da bir uygarlığın temel bileşenini oluşturdu modernlikle birlikte. Batı’nın modernliği üretmeyi başarmasıyla, bu karşılaşmada biz yenildik. İslam uygarlığının bir temsilcisi olarak yenildik. Bu, İslam’ın yenildiği anlamına gelmez. İki farklı tarihsel durumun karşılaşmasından bahsediyoruz. Bundan sonra da insanlığın gidişi birey ve akıl ekseninde olacak gibi duruyor. Türkler bunu da fark etti ve buna zaten yatkın idiler. Akla ve bireye ve hatta demokrasiye teşne idiler. Dolayısıyla bizim önderlerimiz gelişmenin yönüne işaret ettiler. Artık bundan böyle yönümüz modernlik olacaktır, kendi tarihsel ve manevi özelliklerimizi koruyarak modern olacağız dediler. İşte Atatürk’ün çağdaş uygarlık düzeyini hedef olarak belirlemesi budur. Burada da bir aydınlanma yaşıyoruz. Ben de bu aydınlanmadan yanayım.

TÜRK YURDU Sizin kitabınızda yaptığınız tespitlere baktığımızda şu anki mevcut Türk toplumunun başarabilmesi mümkün görünmüyor. Modernleşmeyi elde etmesini engelleyici pek çok unsur görüyorsunuz. Türk tarihin derinliklerinden bu yana değişmeyen davranış kalıpları varsa ve bunların olumsuz olanları modernleşmeyi engelliyorsa bu nasıl aşılabilir? O zaman sizin tespitlerinize dayanarak modernleşmemiz de mümkün değil gibi bir sonuç çıkamaz mı?

EROL GÖKA Yok çıkmaz, öyle olsa niye uğraşalım ki! Tam burada modernlik teorilerine geliyoruz. Modernliğin tek biçimli olmadığı kabul ediliyor. Ben Türk tipi modernleşmeden bahsediyorum. Türk’lerin kendine özgü modernleşmesinden bahsediyorum. Biz modernlikten alacağımızı alırız. Onların temel yönünü gördük zaten: akıl ve birey. Ama ne kendi tarihimizden ne de inançlarımızdan vazgeçeriz. Modernliğe bir Türk çeşnisi getirmeliyiz. Modernlik, aynı zamanda insanlık hali olan yapısı gereği buna imkan veriyor. Bugün artık modernliğin açmazlarını, sıkıntılarını kim aşabilirse, tekrar insanlığa yeni bir uygarlığın müjdesini verecektir. Batı, modernliğin sıkıntılarını aşamayacak. Batı modernliği, insanlığa müjde yerine zulüm getiriyor. Fikirde de tıkandı, maneviyatta da tıkandı, siyasette de tıkandı. Türkler, tarihsel potansiyelleriyle, uygarlık sentezcisi olma rolleriyle bu kilidi açabilirler. Eğer konuşmaya buradan başlasaydık, çok Türkçü olurum. Türklerin kendine özgü modernleşmesi dediğim yerdir burası.  Modernleşmemiz, kendi ayak bağlarımızı hem fark etme, hem de onları ortadan kaldırma ve onlardan kurtulma başarısına bağlıdır. Bunu Türkler olarak bizler yapabiliriz ve yapmalıyız. Türk modernleşmesinin Batı’nın tıkandığı yerlerde yeni açılımlar getirebileceğine inanıyorum. Mesela demokrasiyi ele alalım. Kadın erkek ilişkilerini ele alalım. Mesela modernliğin şiarlarından özgürlük şimdi o kadar berbat bir hale gelmiş durumda ki! Batı modernleşmesi, özgürlüğü sınır tanımayan bir hale getirmiş, bu büyük değeri insanlığın baş belası yapmış, büyük bir kaos yaratmıştır. Batı modernliği, bu anlamda kendi mezarını kazmaya başlamıştır. Biz özgürlüğü yeniden tanımlayabiliriz. Bizim tarihimizde bunun yeniden tanımlayabileceğimiz potansiyeller ve güçler var. İnsanlığa bizim katabileceğimiz mesajlar var. Mesela demokrasiyle ilgili Türklerin yöneticilerinin hep danışarak iş yaptıkları, meclisler oluşturdukları bilinen bir gerçektir. Üzerlerinde iyi düşünürsek, modernleşmemizin önünde ayak bağı olarak gördüğümüz şeyler, bizim gücümüz haline gelebilir. Mesela bizdeki itaat kültürü bile bu anlamda önemli avantajlar sağlayabilir. İtaatin başkasına kölece bağlanma şeklini ortaya koyup yenebilirsek belki, liyakate dayalı yeni bir saygı sisteminin temellerini atabiliriz. Mesela tarihimizdeki ihtiyar heyeti, danışma kurulu gibi zamanında iyi işlemiş yapılar, mevcut demokrasinin yol açmış olduğu hilelere, lidere tapınmaya alternatif olabilir. Kendimize özgü bir “demokratik meritokrasi” kurabiliriz. Toplumun üzerinde mutabık kalacağı layıklar grubu, akiller grubu olabilir. Liderler bunların onayını alarak karar verebilirler.

TÜRK YURDU Sayın Göka üzerinde konuşulacak çok konu olduğunu görüyorum. Bu sınırlı sohbette benim de sorularım bitmedi, sanırım sizin de söyleyecekleriniz bitmedi. Heyecan verici ve faydalı bir görüşme oldu. Son olarak sizin ilave etmek istediğiniz bir konu var mı?

EROL GÖKA Sizin de belirttiğiniz gibi, Türk grup davranışı, çalışması zevkli ama çok zor bir alan. Bu zorlukların ben de farkındayım. Mesela değerli hocam Oğuz Adanır diyor ki, “Senin bu Türklere mal ettiğin davranış kalıpları, bütün pre-kapitalist (kapitalizm öncesi) toplumlarda var.” Bu, elbette olabilir. Ama Türklere has olan nedir diye incelemek, Türkçe ile Türklerin davranışları arasında bağları incelemek, bazı yöntem sorunlarına rağmen iyi bir şeydir. Hata yapıyorsam bile bu çalışmadan bize bir sevap düşecektir. “Türk” başlığı ile böyle bir çalışma yapmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Bunu ilerde, benden daha iyi anlatacak, daha iyi açacak, araştıracak yeni araştırmacılar çıkacaktır. “Türk Grup Davranışı” başlığı, oldukça kışkırtıcıdır ve bilim dünyasında kışkırtılmak iyi bir şeydir.. O yüzden ben bu kitabın erken olduğu şeklindeki eleştirilere saygı göstermekle birlikte, aslında acele etmenin pek de zararlı olmadığını söylemek istiyorum. Kitap yayınlandıktan sonraki tepkiler bu inancımı pekiştirdi. İyi ki acele etmişim. Bilimsellik konusunda duyduğum kaygılar sayesinde eskiden asla konuşamayacağınız  “Türk grup davranışı veya Türklerin psikolojisi” konularını bilimsel kongrelerde sunabiliyorum artık. Şimdi de fikirlerimi kitapla derli toplu biçimde ortaya koyma fırsatım oldu. Hatamız varsa ve ömrümüz varsa, düzeltiriz, kıyamet kopmaz, yeter ki niyetimiz halis olsun.

TÜRK YURDU Ben bu çalışmanızın Türk entelektüel kamuoyunda uyarıcı bir rol oynayacağını düşünüyorum. Türk Yurdu okuyucularının ve yazarlarının ilgi göstereceğini umuyorum. Belki bu konuşma üzerine eleştiriler alacaksınız. Konu tartışılmaya devem edecek. Sanırım siz bunu bir kazanç olarak görüyorsunuz. Bize zaman ayırdığınız için size Türk Yurdu dergisi adına teşekkür ediyoruz.

 

MÜLAKAT YAPILMA TARİHİ: 4 Haziran 2006

Türkocağı Tv

Türkocağı Tv

Tümü

Türk Ocaklarından Haberdar Olun

Yazarlar

Tümü